Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison

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Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - cyanmystery - 26.06.2005

Hi! Big Grin

Also erstmal muss ich ein Lob loswerden. Ich hab' schon lange eine gute Fußballdatenbank gesucht. "Das Fußballstudio" ist ganz großes Kino!

Einen Verbesserungsvorschlag hätte ich aber doch:

Es wäre doch interessant und informativ errechnen zu können, wie hoch ein Team nach einem bestimmten Spieltag noch klettern könnte, bzw. wie tief es in der Abschlusstabelle theoretisch noch fallen kann.

Zu Beginn einer Saison macht das natürlich noch keinen Sinn - da könnte jedes Team bis zu einem bestimmten Zeitpunkt noch sämtliche Ränge in der Abschlusstabelle belegen.

Nützlich wird die Funktion um folgende Fragen zu klären:
-Wann ist ein Verein mathematisch definitiv Abgestiegen?
-Hat eine Mannschaft noch Chancen Meister zu werden?
-Hat ein Club frühzeitig den Auftstieg geschafft?
-Welche Vereine sind zum Spieltag X noch abstiegsgefährdet?
-etc.

Eine weitere Nuance in diesem Zusammenhang wäre ein flexibler Zielzeitpunkt. D.h., dass man die Abschlusstabelle durch einen beliebigen Spieltag ersetzen kann um so z.B. die verbliebene Zahl noch möglicher Herbstmeister zu ermitteln.

Mir ist klar, dass das nicht ganz einfach ist, da die Mannschaften in einem großen, komplizierten geflecht gegeneinander spielen. Wie seht ihr das? :?

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - chrisi - 26.06.2005

Das geht doch schon, oder verstehe ich dich falsch? Über Saisonverlauf bei den Mannschaften kann man sich doch die theoretische Platzvergabe anschauen. das dürfte dich doch soweit zufrieden stellen, oder? Big Grin

Re: Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saiso - vmLOGIC - 26.06.2005

Zitat:Mir ist klar, dass das nicht ganz einfach ist, da die Mannschaften in einem großen, komplizierten geflecht gegeneinander spielen. Wie seht ihr das? :?

Das gibt es schon. Im Saisonverlauf der Mannschaften.

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - cyanmystery - 27.06.2005

Confused

hock: Das hab ich doch tatsächlich nicht gesehen! :oops:
Sorry, mein Fehler!
Ich versuch diesen Thread aber noch zu retten:

Das Manko an dieser tollen Funktion ist, dass man diese Daten nicht mehr nachrecherchieren kann, wenn eine Saison abgeschlossen ist. (oder irre ich mich da schon wieder? :? )

In diesem Feature steckt noch 'ne Menge Potential:

Lasst uns die Tabelle doch mal komplett analysieren:
So wäre auf einen Blick erkennbar welche Mannschaften noch auf einen bestimmten Rang zufallen könnten. Beispiel: Ein Klick in einer "Theorie-Tabelle" auf den fünften Rang färbt alle Teams, die diesen noch erreichen können, ein.

Mit einem ausgewählten fünften Rang markiert das DFS alle Teams die zu Spieltag X noch dort landen können. So wäre u.a. auf einen Blick ersichtlich wer noch den UEFA-Cup erreichen kann.

In den Teamstatististiken ließen sich solche Infos auch in Worte fassen:
Nach dem X. Spieltag ist Verein Y der Aufstieg definitiv nicht mehr zu nehmen!

Noch etwas tiefgehender wäre es, wenn, ... Confused

hock:
Ich glaube das würde das Thema für's erste überladen. :wink:

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - Popiesch - 27.06.2005

Zitat:In den Teamstatististiken ließen sich solche Infos auch in Worte fassen:
Nach dem X. Spieltag ist Verein Y der Aufstieg definitiv nicht mehr zu nehmen!

Da gibt es nur ein Problem. Das Studio weiß (noch ?) nicht, was ein Auf- oder Abstiegsplatz ist.

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - vmLOGIC - 27.06.2005

Zitat:Noch etwas tiefgehender wäre es, wenn, ... hock:
Ich glaube das würde das Thema für's erste überladen. :wink:

Nein, sprich dich nur aus. :wink:
Ich lese mit wachsendem Interesse deine Gedanken.

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - kuddel - 27.06.2005

Und der zweite Punkt ist: Du kannst ja zig Möglichkeiten für Punkte- und Tabellenregeln angeben. Wie groß meint du ist der Aufwand einen Algorithmus zu programmieren, der dir für eine nahezu unendliche Zahl an Möglichkeiten, immer das richtige Ergebnis liefert?

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - vmLOGIC - 27.06.2005

Zitat:
cyanmystery schrieb:Noch etwas tiefgehender wäre es, wenn, ... hock:
Ich glaube das würde das Thema für's erste überladen. :wink:
Nein, sprich dich nur aus. :wink:
Ich lese mit wachsendem Interesse deine Gedanken.

Meine Antwort war nicht ironisch gemeint. Ich finde den Gedanken tatsächlich interessant.
In Worte fassen, muss man das ja nicht unbedingt. (Popiesch hat Recht.)

@kuddel:
Die Routine existiert bereits. Die funktioniert bestens für Saisons mit "normaler" Punkteregel. Für andere Regeln werde ich auch nichts basteln.

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - kuddel - 27.06.2005

Gut, wenn das geklärt ist (ich dachte nur die Gedanken werden weiter gehen...).
Ich bin der letzte, der etwas dagegen hat. Solche Statistiken finde immer gut.

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - vmLOGIC - 27.06.2005

Ich bin vor allem von der "Theorie-Tabelle" angetan.
Wäre das nicht ein superheißes Zusatz-Feature für die alternative Tabelle??

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - kuddel - 27.06.2005

Yep. Aber wenn schon, denn schon: Mit Mehrfach-Auswahl. Dann kanste gleich die gesammten UEFA-Cup-Plätze oder Abstiegsplätze, oder....markieren. Wenn das einfach umzusetzen wäre, wäre schon klasse

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - Lion_60 - 27.06.2005

Und ob es das wäre. Das wäre eine super Funktion.

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - chrisi - 28.06.2005

Fänd ich auch g...ut! Big Grin

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - Karki - 28.06.2005

Ich finde diesen Vorschlag einfach nur spitze.

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - uwe111 - 28.06.2005

super idee. Das wäre ein Feature, daß sicher sehr oft genutzt würde. Besonders gefällt mir die Idee mit der farblichen Einfärbung.

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - Derrick - 28.06.2005

Wäre eine klasse Sache!!

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - vmLOGIC - 30.06.2005

Zitat:Noch etwas tiefgehender wäre es, wenn, ... hock:
Ich glaube das würde das Thema für's erste überladen. :wink:

Nochmal meine Frage: Was ist den nun der Tiefgang??

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - vmLOGIC - 01.07.2005

Keine Reaktion?!
Dann von mir ein Anlauf:

Zitat:Das Manko ... ist, dass man diese Daten nicht mehr nachrecherchieren kann, wenn eine Saison abgeschlossen ist. ...

Mit einem ausgewählten fünften Rang markiert das DFS alle Teams die zu Spieltag X noch dort landen können. So wäre u.a. auf einen Blick ersichtlich wer noch den UEFA-Cup erreichen kann.

... markiert das DFS alle Teams die zu Spieltag X noch dort landen können ...
Soweit ist das klar: Die ersten 14 Spieltage sind gespielt und man möchte wissen, wer noch Herbstmeister werden kann. Man wählt die Tabelle des 17. Spieltags und klickt dort auf Platz 1.
Das Studio ermittelt dann, welche Teams theoretisch am 17. Spieltag den 1. Tabellenplatz erreichen können.

Nun steht aber oben, dass man das auch im Nachhinein noch recherchieren können möchte. Wenn also die ersten 25 Spieltage gelaufen sind oder die Saison gar abgeschlossen ist, soll man immer noch die Herbstmeister-Frage stellen können, obwohl die Spiele bereits entschieden sind.
Wie ist das wohl gemeint?
So vielleicht?: Man wählt wieder die Tabelle des 17. Spieltags und klickt dort auf Platz 1. Das Studio (stellt sich erstmal dumm und) tut so, als kenne es nur die Ergebnisse bis zum 16. Spieltag und zeigt dann in der Tabelle, welche Teams am 17. Spieltag den 1. Platz hätten erreichen können.
Ist es so gewollt?

Zitat:Yep. Aber wenn schon, denn schon: Mit Mehrfach-Auswahl. Dann kanste gleich die gesammten UEFA-Cup-Plätze oder Abstiegsplätze, oder....markieren. Wenn das einfach umzusetzen wäre, wäre schon klasse

Das verstehe ich nun nicht so ganz. Wenn ich in der Tabelle die Mannschaften sehen möchte, die noch absteigen können, dann muss ich doch lediglich den 16. Platz markieren. Was sollte eine Mehrfachselektion (16. - 18. Platz) bewirken?

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - vmLOGIC - 01.07.2005

Wenn niemand mag, dann mache ich Nägel mit Köpfen.
Dass jetzt keiner sagt, er sei nicht gefragt worden!! :wink:

Die alternative Tabelle ist mit zwei weiteren Features ausgestattet worden.

Zum einen die Umsetzung des eigentlichen Vorschlags (wie ich ihn verstanden habe):
Zeige die Mannschaften, die die markierte Platzierung erreichen können. (bzw. ... hätten erreichen können.)

Hier zwei Beispiele am 34. Spieltag der vergangenen Saison.
Die erste Grafik zeigt welche Teams den 2. Platz noch hätten erreichen können.

Und die zweite Grafik zeigt welche Teams den 11. Platz noch hätten erreichen können.

Und weil ich gerade dabei war, habe ich gleich die naheliegende zweite Variante reingebracht:
Zeige die erreichbare Platzierung der markierten Mannschaft. (bzw. ... die erreichbar gewesen wäre.)

Auch hierfür ein Beispiel am 34. Spieltag der vergangenen Saison.
Die Grafik zeigt, wo Kaiserslautern hätte landen können, wenn alles ideal bzw. miserabel gelaufen wäre.

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - Lion_60 - 01.07.2005

Fantastisch geworden. Nur muss man einen Spieltag angeben ab wann das Studio rechent oder ab wann ist z.B. das Beispiel von Lautern.

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - vmLOGIC - 01.07.2005

Zitat:Fantastisch geworden. Nur muss man einen Spieltag angeben ab wann das Studio rechent oder ab wann ist z.B. das Beispiel von Lautern.

Steht doch oben. Alle Beispiele sind vom 34. Spieltag 2004/05.

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - cyanmystery - 02.07.2005

Freut mich, dass mein Vorschlag so gut ankommt! Smile

Ich hab bisher noch nicht reagiert, weil ich die Woche nicht so oft in Netz sein konnte. Sad

Was ich bei den Grafiken nicht so ganz verstehe, ist, dass Tabellen vom 34. Spieltag angezeigt werden.
Ich mach mal ne Skizze von meiner Idee.
Die folgenden Tabellen zeigen den 14. Spieltag der vergangenen Bundesliga-Saison.
Dieser bildet die Ausgangssituation aller Vereine.

Die Zielsituation wäre frei wählbar - hier ist der 17. Spieltag eingetragen. In der "Theorie-Tabelle" ist der 5. Platz angeklickt.
Um den 5 Rang wird nun ein Feld markiert, das alle Teams einfärbt, die mit der Hinrunde (mit dem 14. Spieltag als Ausgangsbasis) noch den 5. Rang belegen können.

Ranganalyse
Tabelle nach 14 Partien Zielspieltag: 17

01. Bayern München
02. VfL Wolfsburg
03. Schalke 04
04. VfB Stuttgart
05. Hannover 96
06. Arminia Bielefeld
07. FSV Mainz 05
08. Werder Bremen
09. Hertha BSC Berlin
10.Hamburger SV
11. Bayer Leverkusen
12. 1. FC Nürnberg
13. Borussia Dortmund
14. Borussia M'gladbach
15. 1. FC K'lautern
16. VfL Bochum
17. SC Freiburg
18. Hansa Rostock

Diese Tabelle zeigt welche Teams noch den angeklickten Rang "heimsuchen" können.
Analog dazu könnte ich mir eine zusätzliche Übersicht vorstellen, die aufzeigt welche Ränge
ein angeklicktes Team noch erreichen kann:

Teamanalyse
Tabelle nach 14 Partien Zielspieltag: 17

01. Bayern München
02. VfL Wolfsburg
03. Schalke 04
04. VfB Stuttgart
05. Hannover 96
06. Arminia Bielefeld
07. FSV Mainz 05
08. Werder Bremen
09. Hertha BSC Berlin
10. Hamburger SV
11. Bayer Leverkusen
12. 1. FC Nürnberg
13. Borussia Dortmund
14. Borussia M'gladbach
15. 1. FC K'lautern
16. VfL Bochum
17. SC Freiburg
18. Hansa Rostock

Diese Tabelle zeigt uns also den möglichen "Tätigkeitsradius" des HSV bis zum Spieltag Nr. 17.

Dazu muss ich erwähnen das die Markierungen beider Tabellen nicht der Wahrheit entsprechen - ich hab einfach mal eine Art optische Skizze gebastelt.

@vmLOGIC
Ich glaube das ist es, was die Gifs in etwa meinen. Aber wie funktioniert das genau in der Abschlusstabelle? :?

Zitat:Nun steht aber oben, dass man das auch im Nachhinein noch recherchieren können möchte. Wenn also die ersten 25 Spieltage gelaufen sind oder die Saison gar abgeschlossen ist, soll man immer noch die Herbstmeister-Frage stellen können, obwohl die Spiele bereits entschieden sind.
Wie ist das wohl gemeint?

Jetzt gibt es ja diese Minimal- und Maximalfieberkurven im Saisonverlauf. Nur sind die leider bei einer vollständigen Saison futsch. Ich dachte ja gerade an eine "Recherche", und an solche Fragen wie "Wann hat Verein X eigentlich den Aufstieg klar gemacht?", die man ja auch nach der Saison stellen kann.

Meine tiefergehenden Gedanken sind allerdings noch etwas komplizierter:
Im Saisonverlauf wären rückläufige Minimal- und Maximalkurven denkbar, die zeigen wie sich die theoretische Reichweite der Mannschaft bis zum Saisonende "eingeschnürt" oder auch "zugespitzt" hat.

Der Gedanke den ich zuerst gar nicht nennen wollte, würde wohl eine erweiterte Routine erfordern. Man stelle sich vor, eine Mannschaft könnte rein rechnerisch noch den Klassenerhalt schaffen, müsste dazu aber eine immense Zahl an Differenztoren in Relation zu einem möglichweise Punktgleich-werdenden Gegner aufholen. Die Zahl des Toremäßigen Vorsprungs, bzw. Rückstandes zu diesem Gegner wäre natürlich 'ne schwer erworbene Information.

Das bringt mich im übrigen auf noch etwas:
Bei der "Teamanalyse"-Tabelle habe ich noch nicht zwischen den bisher gemeinten "insgesamt erreichbaren" und den "aus eigener Kraft erreichbaren" Plätzen unterschieden. Könnte man sich z.B. einen intensiver gefärbten Kern des markierten Feldes vorstellen, in welchem das angeklickte Team rangieren kann ohne dabei auf andere Spiele angewiesen zu sein.

Wie gesagt die letzten Absätze überladen das Thema vielleicht ein wenig :wink: und sind sehr aufwendig - aber als Gedankenspielereien finde sind sie allemal interessant.

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - vmLOGIC - 02.07.2005

Zitat:Was ich bei den Grafiken nicht so ganz verstehe, ist, dass Tabellen vom 34. Spieltag angezeigt werden.

Das waren nur Beispiele. Das Ganze funktioniert mit jedem Spieltag. Es wird jeweils die "echte" Tabelle des Spieltags angezeigt, den man in der alternativen Tabelle wählt. Und die GRafiken werden berechnet ohne Berücksichtung der Spiele dieses Spieltags.
So sieht man die echte Platzierung und zusätzlich die grafische Information: "Was hätte passieren können?"

Zitat:Die Zielsituation wäre frei wählbar - hier ist der 17. Spieltag eingetragen. In der "Theorie-Tabelle" ist der 5. Platz angeklickt.
Um den 5 Rang wird nun ein Feld markiert, das alle Teams einfärbt, die mit der Hinrunde (mit dem 14. Spieltag als Ausgangsbasis) noch den 5. Rang belegen können.

Ich habe meine Zweifel, ob es irgendjemand interessiert (außer dir vielleicht), was rückwirkend aus Sicht des 14. Spieltags für den 17. Spieltag möglich gewesen wäre. Was bringt diese Information??
In einer laufenden Saison kannst du aber sehr wohl sehen, was bis zum 17. Spieltag noch möglich ist. Immer unter Berücksichtigung der bereits vorliegenden Ergebnisse.
Wenn also der 14. Spieltag abgeschlossen ist, muss man sich nur die Tabelle des 17. Spieltags anschauen. Die sieht natürlich erst mal so aus wie die des 14. Spieltags. Aber die Grafiken zeigen, was noch möglich ist.

Zitat:Jetzt gibt es ja diese Minimal- und Maximalfieberkurven im Saisonverlauf. Nur sind die leider bei einer vollständigen Saison futsch. Ich dachte ja gerade an eine "Recherche", und an solche Fragen wie "Wann hat Verein X eigentlich den Aufstieg klar gemacht?", die man ja auch nach der Saison stellen kann.

Mit der Erweiterung wirst du das schnell herausfinden. Dazu muss man lediglich die Tabellen ab dem letzten Spieltag rückwärts anschauen. In aller Regel muss man dazu nicht weit zurück.
Edit: Hier muss ich mich korrigieren: Nein, das kann man rückwirkend nicht mit den neuen Features herausfinden.

Zitat:Meine tiefergehenden Gedanken sind allerdings noch etwas komplizierter:
Im Saisonverlauf wären rückläufige Minimal- und Maximalkurven denkbar, die zeigen wie sich die theoretische Reichweite der Mannschaft bis zum Saisonende "eingeschnürt" oder auch "zugespitzt" hat.

Das könnte ganz interessant sein. Vermutlich müsste ich dazu die Min-Max-Kurven nur ab dem 1. Spieltag starten. Unabhängig davon, ob ein Spieltag abgeschlossen ist oder nicht. Dann würde man die Kurven auch in abgeschlossenen Saisons sehen. Ich überlege mir das.

Zitat:Der Gedanke den ich zuerst gar nicht nennen wollte, würde wohl eine erweiterte Routine erfordern. Man stelle sich vor, eine Mannschaft könnte rein rechnerisch noch den Klassenerhalt schaffen, müsste dazu aber eine immense Zahl an Differenztoren in Relation zu einem möglichweise Punktgleich-werdenden Gegner aufholen. Die Zahl des Toremäßigen Vorsprungs, bzw. Rückstandes zu diesem Gegner wäre natürlich 'ne schwer erworbene Information.

Ich muss raten, was du uns sagen möchtest: Die Tordifferenz sollte "irgendwie" mit bewertet werden. Wenn z.B. am letzten Spieltag eine Mannschaft auf Grund der Punkte eine andere noch erreichen kann, dabei aber auch 20 Tore aufholen müsste, dann sollte das als "unerreichbar" betrachtet werden.
Ist die Interpretation richtig?
Diese Frage habe ich mir schon oft genug gestellt. Aber wo sind da die Grenzen? Können an einem Spieltag 10 Tore aufgeholt werden? Man würde sagen: JA!! Die führende Mannschaft müsste ja nur ihr Spiel 0:5 verlieren, der Verfolger 5:0 gewinnen.
Wie sieht´s aus mit 12 Toren Unterschied? Auch noch JA?
Bei 14 Toren immer noch JA?
Und wie sieht das aus, wenn noch zwei Spieltage ausstehen? Wie viele Tore kann man dann aufholen? Und wie viele in 3 Spieltagen?
Immer wenn ich darüber nachdenke, komme ich zum Ergebnis, dass sowas kein Programm entscheiden kann. Auch würde kein Mensch mehr verstehen, wie die Kurven zustande kommen.
Letztlich feiern die Spieler erst dann (in Kaiserslautern :wink: ), wenn die Meisterschaft nicht nur praktisch sondern theoretisch feststeht.

Zitat:Könnte man sich z.B. einen intensiver gefärbten Kern des markierten Feldes vorstellen, in welchem das angeklickte Team rangieren kann ohne dabei auf andere Spiele angewiesen zu sein.

Daraus wird nichts. Dazu müsste ich zu tief in die Simulation eingreifen. Die ist bereits tricky genug. :wink:

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - Lion_60 - 02.07.2005

Ich hab jetzt verstanden wie das funktioniert. In dem Beispiel hätte Wolfsburg dann verlieren müssen. Mir kamen die Punkte komisch vor, da der FCK die Wölfe nicht hätte überholen können, weil über 3 Punkte Differenz waren.

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - vmLOGIC - 02.07.2005

Zitat:
cyanmystery schrieb:Meine tiefergehenden Gedanken sind allerdings noch etwas komplizierter:
Im Saisonverlauf wären rückläufige Minimal- und Maximalkurven denkbar, die zeigen wie sich die theoretische Reichweite der Mannschaft bis zum Saisonende "eingeschnürt" oder auch "zugespitzt" hat.
Das könnte ganz interessant sein. Vermutlich müsste ich dazu die Min-Max-Kurven nur ab dem 1. Spieltag starten. Unabhängig davon, ob ein Spieltag abgeschlossen ist oder nicht. Dann würde man die Kurven auch in abgeschlossenen Saisons sehen. Ich überlege mir das.

Kurz nachgedacht und schon umgesetzt! :wink:
Die Min-Max-Kurven werden also jetzt auch in abgeschlossenen Saisons gezeigt. Die Kurven zeigen am jeweiligen Spieltag, was in der Tabelle möglich gewesen wäre.

Wenn man sich die folgenden Grafiken betrachtet, dann ist nicht von der Hand zu weisen, dass durch diese zusätzlichen Informationen der Verlauf in einer zurückliegenden Saison wesentlich aussagekräftiger wird.

Beispiel Bremen in der vergangenen Saison. Wir erinnern uns: Bremen lief am Ende Gefahr, ganz aus den Euro-Rängen herauszufallen. Wenn mal diese Erinnerung verblasst... die Grafik zeigt das wunderbar.

Auch die Aussage der folgenden Grafik ist interessant: Die Bremer mussten an keinem einzigen Spieltag der Rückrunde 2003/04 befürchten, die Tabellenspitze zu verlieren. (Wobei solche Aussagen tatsächlich nur dann stimmen, wenn keine Nachholspiele dazwischen funkten.)

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - Karki - 02.07.2005

Super Umsetzung des Vorschlags. Wann werden wir uns auch daran erfreuen können? :wink:

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - vmLOGIC - 02.07.2005

Zitat:Wann werden wir uns auch daran erfreuen können? :wink:

Offensichtlich freust du dich doch bereits. Tongue

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - Nico - 02.07.2005

O lá lá...nicht übel. Wahrhaftig nicht übel. Smile

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - vmLOGIC - 02.07.2005

Und weil der Saisonverlauf jetzt noch informativer ist, habe ich auch gleich die Saisonauswahl reingebracht. Die wurde schon im Januar vorgeschlagen.

Theoretisch noch mögliche Abschlussplätze in einer Saison - chrisi - 02.07.2005

Zitat:O lá lá...nicht übel. Wahrhaftig nicht übel.

oui, oui...magnifique! :wink: super! extra!