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Eigentor oder nicht? - Banjo - 19.11.2006
Zur Abwechslung mal eine ganz dumme Frage: :
Wann wird ein Tor als Eigentor gewertet und wann nicht?
Anlass zu dieser Frage:
Beim Spiel SGV Freiberg - SSV Ulm 1846 zog "Baba" Coulibaly ab, ein Freiberger Spieler fälschte den Ball so unglücklich ab, dass dieser ins Tor "wanderte". Ohne dessen Hilfe wäre der Ball mit 99% Wahrscheinlichkeit nicht ins Tor gegangen.
Alle bisher erdenklichen Quellen (Homepages, Vereinsseiten, Lokalpresse) geben nun aber Coulibaly als Torschützen an, nur ich mache da momentan noch eine Ausnahme.
Wie seht ihr das? Ist ein Eigentor ein Eigentor, wenn die Flugbahn entscheidend verändert wurde oder kennt jemand eine genauere/andere Defintion eines Eigentores, die die anderen Quellen bestätigen und meine Angabe widerlegen?
Danke schonmal für eure Auskunft!
Re: Eigentor oder nicht? - bignike - 19.11.2006
Habe ich leider auch schon einige male erlebt
Team A berichte im Spieltelegramm von einem Eigentor von Spiele X, aber die Gegnerische Mannschaft schreibt im Telegramm Spieler Y (von Team B) hat das Tor geschossen.
Für die WM FIFA 2006galt:
Ein Tor wird als Eigentor gewertet, wenn ein abwehrender Spieler dem Ball eine entscheidende Richtungsänderung gibt, die nicht ein ohnehin zwangsläufig fallendes Tor lediglich aufschiebt.
Re: Eigentor oder nicht? - GMT - 20.11.2006
Diese Frage stelle ich mir auch mit schöner Regelmäßigkeit.
In dem von Dir geschilderten Fall würde ich in die DB ein Eigentor eintragen und eine entsprechende Notiz machen - sowohl beim Spiel (über den Fakt an sich) wie auch bei beiden Spielern (Hinweis auf die Spielnotiz).
Ich stehe da im Unterschied zu den "Statistik-Regeln" der Liga auf dem Standpunkt, daß ich eine DB über die Spiele führe - nicht über die Einträge der Schiedsrichter im Spielprotokoll.
Re: Eigentor oder nicht? - Banjo - 20.11.2006
Dann schwimme ich in diesem Fall gegen den Strom und werde es auf jeden Fall beim Eigentor belassen. Die WM 2006-Regel bestätigt mich zusätzlich darin. Den Sachverhalt habe ich beiläufig an MyMedia angehängt, da ich dort sowieso sämtliche Spielberichte sammle und sich das dann darin erübrigt.
Thx an euch beiden für eure Meinung! O0
Re: Eigentor oder nicht? - Vat - 21.11.2006
Ich bin mit GMT nicht einverstanden.
Zitat:Ich stehe da im Unterschied zu den "Statistik-Regeln" der Liga auf dem Standpunkt, daß ich eine DB über die Spiele führe - nicht über die Einträge der Schiedsrichter im Spielprotokoll.
Sicherlich wäre es interessant eine parallele zur offiziellen Statistik zu führen um am Ender der Saison zu vergleichen, aber es ist nur eine parallele Statistik. Und mit dem Lauf der Zeit wird sie sich immer mehr von der "offiziellen" unterscheiden. So sollte man auch die Tore zählen bzw. nicht zählen die vom Schiedsrichter zu Unrecht aberkannt bzw. anerkannt wurden, dann kriegt man ganz andere Saisontabelle - "parallele" eben. Man wird sehen welche Mannschaft von den Schiedsrichtern am stärksten vernachteiligt wurde, aber sonst - was hat man davon?
Ich bin auch mit vielen Schiedsrichterentscheidungen nicht einverstanden, aber die sind "ein Teil vom Spiel" - so lautet offizielle Meinung.
Re: Eigentor oder nicht? - schädel - 21.11.2006
@ vat
bei der ermittlung des torschützen gibt es aber nicht selten eine änderung am "grünen tisch"...
heißt... ob es ein tor ist oder nicht ist eine tatsachenentscheidung, nicht aber wer dieses erziehlt hat
das denke ich zumindest...
Re: Eigentor oder nicht? - GMT - 21.11.2006
Mißverständnis?
Hat ein Schiri ein Tor nicht anerkannt, obwohl es eins war, dann kommt das selbstverständlich nicht in die Statistik.
Als Schiedsrichter entscheide ich (und das habe ich auch gemacht), ob eine Spielsituation regelgerecht war oder nicht.
Und zeichne die für meine Arbeit auf dem Platz und die für Disziplinarmaßnahmen (Gelbsperren) relevanten Fakten auf.
Es ist nicht Aufgabe des Schiedsrichters, Grundlagen für Statistiken zu legen. Also zum Beispiel "zu entscheiden", ob Spieler A oder Spieler B das Tor erzielt hat.
Klares Beispiel hatte ich letztes Jahr beim Spiel CSKA-Krylya Sovetov.
Da hat in der 51. Minute ein Spieler von Krylya einen weiten Paß aus dem eigenen Strafraum machen wollen. Der Ball kam aber nicht weiter als bis zur Strafraumgrenze. Dort stand der "eigene Mann", Dzianys Kouba, von dem der Ball abprallte und in hohem Bogen ins eigene Tor flog.
Der Schiri, Igor Egorov, schrieb das Tor Sergey Pravosud gut, der ungefähr eineinhalb Meter neben Kouba gestanden hatte - den Ball aber gar nicht berührt hat.
Es interessiert mich an der Geschichte nur eine Handlung des Schiedsrichters. Und die besteht in der Entscheidung: Tor oder nicht?
Ist er der Meinung, daß alles regelgerecht zuging, dann gibt er das Tor. Und ich trage es in die DB ein.
Was er hinterher ins Protokoll an Zusatzinformationen schreibt, interessiert mich nun überhaupt nicht. Ich habe die Aktion gesehen, so trage ich das ein.
Fest bindend sind für mich nur die Schiedsrichter-Eintragungen im Spielprotokoll, die nur der Schiri mit letzter Sicherheit wissen kann. Wen hat er verwarnt?
Und Dein Verständnis von Tatsachenentscheidungen weicht hier auch von meinem ab.
Regel 5: Der Schiedsrichter
Zitat:Seine Entscheidungen über Tatsachen, die mit dem Spiel zusammenhängen, sind endgültig.Dazu gehört nicht - das wird auch nirgendwo von Schiedsrichtern gefordert - über den Torschützen zu entscheiden.
Oder hast Du jemals gesehen, daß ein Schiri seine Assistenten oder die Spieler befragt, wer denn nun das Tor erzielt hat...
Re: Eigentor oder nicht? - GMT - 22.11.2006
Ach so, noch eins obendrauf:
Voriges Jahr hatte ich mal ein Spiel, da stand im Spielprotokoll, der Spieler Nr. 7 sei in der xx. Minute gegen Spieler Nr. Y ausgewechselt worden.
Im Fernsehen klar zu sehen war, daß der ausgewechselte Spieler zwei Ziffern auf dem Rücken hatte: 17.
Ein Fehler in den Aufzeichnungen des Schiedsrichters, der sicherlich ärgerlich ist - aber weder Einfluß auf den Spielverlauf hatte noch der Hauptaufgabe des Schiedsrichters, "den Regeln Geltung zu verschaffen" irgendwie zuwiderlief.
Selbstverständlich steht in meiner DB, daß Spieler 17 ausgewechselt wurde...
Re: Eigentor oder nicht? - Vat - 22.11.2006
OK, hab's verstanden.
Leider habe mich nicht klar ausgedrückt. Unter der "offiziellen" Statistik habe ich nicht Spielprotokol vom Schiedsrichter gemeint, sondern mehr die Daten in allgemeinen weitbekannten Medien, wie fifa.com, uefa.com, kicker.de, sport-express.ru usw. Ich meinte mehr, dass man doch einigen Medien vertrauen soll, obwohl natürlich alle machen die Fehler, sonst mit der Zeit hat man Statistik, die sich immer mehr von allen Statistiken von weitbekannten Medien unterscheidet.
Außerdem, das Fernseherbild bekommt man leider nicht immer zu sehen, dann man ist sowieso gezwungen, irgendjemandem zu vertrauen.
Vat
Re: Eigentor oder nicht? - Banjo - 22.11.2006
Das Problem in der Oberliga BW ist, dass die Medien nicht selten einfach voneinander kopieren. Im konkreten Fall von mir beispielsweise steht auf der offiziellen Homepage des SGV Freiberg im Spielbericht zwar ebenfalls, dass der Ball nicht ins Tor gegangen wäre, in den Statistiken ist der Treffer aber trotzdem Coulibaly zugeschrieben. Da mich dieser Spielbericht, sowie inzwischen mehrere Aussagen in meinem Glauben bestätigt haben, bleibe ich dabei und belasse es beim Eigentor. Diesmal haben die Medien eben geirrt.
Wobei meine HP streng genommen ja auch ein Medium ist - und dort steht es richtig, nämlich Eigentor ;D
Danke an GMT für deine ausführlichen Schilderungen. Ich denke, die Botschaft ist angekommen
Re: Eigentor oder nicht? - GMT - 23.11.2006
(22.11.2006, 21:39)Vat link schrieb: ... mit der Zeit hat man Statistik, die sich immer mehr von allen Statistiken von weitbekannten Medien unterscheidet.Wenn der "zunehmende" Unterschied darin besteht, daß die eigene Statistik exakter ist als alle anderen - gern.
Genau das ist mein Ziel.
Sonst würde ich mir nicht jedes (mit ganz wenigen Ausnahmen) der im Fernsehen gezeigten Spiele der russischen Liga anschauen. :o
Re: Eigentor oder nicht? - Vat - 25.11.2006
Zitat:Sonst würde ich mir nicht jedes (mit ganz wenigen Ausnahmen) der im Fernsehen gezeigten Spiele der russischen Liga anschauen.
Du hast gut!
Aber zurück zum Thema. Im ersten Beispiel von Banjo, hätte ich trotzdem das Tor dem Angreifer gut geschrieben, weil für mich entscheident ist, dass 1) er Richtung Tor schoss, d.h. das Tor erziehlen wollte (und hat es auch erreicht), und dass 2) der Verteidiger das Ball nur abgefälscht hat, d.h. nicht absichtlich das Ball Richtung Tor veränderte.
Zitat:Ohne dessen Hilfe wäre der Ball mit 99% Wahrscheinlichkeit nicht ins Tor gegangen.Was ist mit dem Fall, wenn der Torwart mit 99% Wahrscheinlichkeit das Ball gehabt hätte, aber es wurde abgefälscht und verräterisch langsam ins andere Toreck reingerollt ist? Sollte man auch Eigentor zählen? Oder schreibt man ein normales Tor, weil der Angreifer eigentlich in den Kasten geschossen hat?
Re: Eigentor oder nicht? - GMT - 25.11.2006
Bevor wir das Thema jetzt unendlich auswalzen:
Berührt ein Angreifer den Ball noch Zentimeter vor der Torlinie, obwohl der auch so "ins Eckige" gefunden hätte, dann wird das Tor ihm zugeschrieben.
Als letzter den Ball berührt = Torschütze.
Daß man das nicht macht, wenn ein Verteidiger den Ball "streift", also nur unwesentlich oder gar nicht in seiner Richtung verändert, ist auch einzusehen.
Bei Abwehrhandlungen passiert das schon mal, ohne daß man gleich "schuld ist" am Tor.
Bei erheblichen Richtungsänderungen, die den Ball deutlich aus der Richtung ablenken, wo sich der Torwart hinbewegt, meine ich ein Eigentor eingeben zu müssen.
Es wird nie eine 100% zutreffende Definition geben. Der oben geschilderte Fall gehört für mich aber eindeutig in die Kategorie Eigentor.
Insofern weiß Statistik immer nur das, was ihr an Ausgangsmaterial eingegeben wurde.
Re: Eigentor oder nicht? - Kleeblatt-Fan - 25.11.2006
(25.11.2006, 21:45)GMT link schrieb: Es wird nie eine 100% zutreffende Definition geben. Der oben geschilderte Fall gehört für mich aber eindeutig in die Kategorie Eigentor.
Der anfangs geschilderte Fall kann, und ist, vermutlich ein Eigentor. Nur wie viele Spiele kann ich z.B. von der Regionalliga sehen um für mich zu beurteilen - Eigentor oder nicht. Es bleibt also immer nur das Vertrauen in die Presse
auf eine "Regelkonforme " Berichterstattung.
Re: Eigentor oder nicht? - Banjo - 26.11.2006
Bis auf die Ulm-Spiele vertraue ich ausschließlich auf die Presse, bzw. Internet (bleibt ja auch nix anderes übrig :
). Wäre dieser Fall also bei einem x-beliebigen anderen Spiel aufgetreten, würde sich die Frage, ob Eigentor oder nicht, erst gar nicht stellen.Um das Thema langsam, aber sicher, abzuschließen: Wie man in diesem Thread sehen kann, gibt es unterschiedliche Auffassungen. Ich kann sowohl die Sichtweise von GMT, aber auch die von Vat nachvollziehen. Ist eben alles Auslegungssache sodass es kein richtig oder falsch gibt. Sollten sich keine neuen Erkenntnisse ergeben, belasse ich es beim Eigentor, da mehrere Leute (sei es hier im Forum oder in meinem Umkreis) in Richtung Eigentor tendieren.
Re: Eigentor oder nicht? - zamboni - 01.12.2006
Die entscheidende Frage ist doch, wer hat den Ball aktiv ins Tor befördert? Der ist für mich der Torschütze. Fälscht ein Abwehrspieler den Ball durch eine eigene aktive Handlung ab, ist es Eigentor. Wird er lediglich angeschossen, weil er zufällig in der Flugbahn des Balles steht, ist es für mich kein Eigentor. Wenn ich aber keine weiteren Infos habe, bleibt mir nichts anderes übrig, als dem vorliegenden zu glauben. Bei Eigenberichten der Vereine ist es aber eher die Regel, daß außer bei klaren Eigentoren immer zu gunsten der eigenen Mannschaft berichtet wird.
Aus Banjos Schilderung ist für mich nicht ersichtlich, ob der Freiberger lediglich angeschossen wurde oder versuchte den Ball zu spielen und dieser dadurch ins Tor geriet. Daher tendiere ich auch erstmal zu Torschütze Coulibaly.
Re: Eigentor oder nicht? - GMT - 01.12.2006
(01.12.2006, 02:54)zamboni link schrieb: Aus Banjos Schilderung ist für mich nicht ersichtlich, ob der Freiberger lediglich angeschossen wurde oder versuchte den Ball zu spielen und dieser dadurch ins Tor geriet.Och, das sehe ich anders.
Wenn Banjo schreibt "fälschte ab", sollte sich das imho auf eine aktive Handlung beziehen.
Sonst hätte er schreiben müssen: "prallte von ... ab" - was selbstverständlich kein Eigentor wäre.
Es muß schon eine aktive Handlung des Abwehrspielers geben, da hast Du Recht.
Re: Eigentor oder nicht? - GMT - 01.12.2006
Nach meiner Frühmorgen-Reaktion habe ich dann auf dem Weg zur Arbeit nochmal über die Frage nachgedacht.
(Keine Sorge - in der Metro, nicht am Steuer ;D)
Ich würde ein Eigentor so definieren (jetzt mal unabhängig von Literatur und Regelwerken):
Ein Spieler erzielt ein Eigentor, wenn er in der Absicht den Ball zu spielen die Flugbahn des Balles so verändert, daß der Ball in das Tor geht.
Ebenso erzielt ein Eigentor, wer einen nicht in Richtung auf das Tor geschossenen Ball in seiner Flugbahn so verändert, daß er ins eigene Tor geht.
Weniger bürokratisch formuliert:
Wer einen Torschuß nur abwehren will, also den Ball aufhalten, und der Ball rutscht ab/wird abgelenkt, der erzielt kein Eigentor (klassischer Fall: der Spieler in der Mauer).
Wer dagegen den Ball irgendwohin spielen will (aus dem Straufraum / ins Seitenaus / zur Ecke) und das mißlingt ihm gründlich: Eigentor.
Ebenso darf sich ein Eigentor "gutschreiben", wer zum Beispiel einen Abstoß des eigenen Torwartes (weg vom Tor) "per Abpraller" zurück ins eigene Tor ablenkt.
Zurück zu Regeln und Offiziellem:
Ich habe zur WM gehört, daß die FIFA den Begriff Eigentor neu definiert hätte.
Auf einer offiziellen Seite habe ich keine derartige Information gefunden - nur als "Zitat" auf
dieser Seite.Nun verstehe ich für den Hausgebrauch zwar ganz gut Englisch, aber bei Gesetzen/Regeln/Definitionen verlasse ich mich dann doch lieber auf Übersetzungen.
Wer fühlt sich fit genug, das zweifelsfrei korrekt zu übersetzen?
Re: Eigentor oder nicht? - GMT - 01.12.2006
Original:
Zitat: * If a goal-bound shot accidentally bounces off a team-mate into the opponent’s goal, the goal will be awarded to the player who struck the ball towards the target in the first place.Versuch:
* If a goal-bound shot is intentionally redirected into the opponent’s net, the goal will be credited to the player whose action produced the change of direction.
* If a shot is going wide and is then deflected or redirected into the opponent’s goal by a team-mate, this player will of course be credited with the goal.
* Wenn ein Torschuß zufällig von einem Mitspieler in das gegnerische Tor abgelenkt wird, wird das Tor dem Spieler zugeschrieben, der den Ball zuerst in Richtung des Zieles geschossen hat.
* Wenn ein Torschuß absichtlich in seiner Richtung verändert wird und ins gegnerische Netz geht, wird das Tor dem Spieler zugeschrieben, der die Richtungsänderung verursacht hat.
* Wenn ein Schuß weit fliegt und dann von einem Mitspieler abgelenkt oder völlig in seiner Richtung verändert wird und in das gegnerische Tor geht, wird natürlich diesem Spieler das Tor gutgeschrieben.
Offensichtlich ist da von Eigentoren gar nicht die Rede - aber wenn man sich den Text anschaut ergibt sich dem Sinn nach wohl keine gravierende Abweichung von meiner privaten Definition.
Vielleicht sollten wir wie schon bei anderen Fragen uns auf eine "Studio-Definition" für Eigentor einigen?
Re: Eigentor oder nicht? - Vat - 01.12.2006
Zitat:Vielleicht sollten wir wie schon bei anderen Fragen uns auf eine "Studio-Definition" für Eigentor einigen?
Ich hab' nichts dagegen.
Hier ist mein Versuch eine einfache Definition zu finden:
Eigentor wird dem Abwehrspieler geschrieben, wenn
1) es war eine "aktive" Handlung von ihm,
2) es war zwar KEINE "aktive" Handlung, aber die Flugbahn des Balles wurde von "kein Torschuss" auf "ins Tor" geändert.
Re: Eigentor oder nicht? - GMT - 01.12.2006
(01.12.2006, 16:35)Vat link schrieb: 1) es war eine "aktive" Handlung von ihm,Das wäre dann fatal für die Eigentor-Quote der Torhüter.
Jeder Ball, den sie noch erreichen, in seiner Richtung ändern, aber eben nicht hindern können ins Tor zu gehen: Eigentor.
Wenn wir uns überhaupt auf eine Eigendefinition einlassen, dann sollte sie auch nicht zu einfach sein.
Viel kürzer als meine Variante wird dann wieder mißverständlich und hilft nicht weiter.
Re: Eigentor oder nicht? - Hermi - 01.12.2006
Eine eigene Definition Eigentor für das Studio wäre fatal.
Dann stimmen viele Torschützen in den einschlägigen Medien nicht mehr.
Man sollte sich an Kicker/DFB/Bundesliga.de anlehnen.
Re: Eigentor oder nicht? - GMT - 01.12.2006
Wir haben eigene Definitionen für Nationalität, Elfer gehalten oder nicht, ...
Die wurden irgendwann mal notwendig, weil eben "die üblichen Quellen" keine einheitliche Information lieferten.
Die von Dir genannten sind für die "nichtdeutschen" Datenbanken keine Referenz - was schert es "The F.A.", was der kicker schreibt oder der DFB über "The F.A. Premier League" meint?
Die FIFA ändert die Definition - wie man gerade sah - immer wieder mal. Zuletzt zur WM 2006, davor 1997.
Schreiben wir dann die Statistiken bei Definitionsänderungen um? Auf Grundlage welcher Daten?
Fatal wäre das also eher nicht.
Schon deshalb nicht, da meine Definition (in der Metro überlegt) vom FIFA-Text sooo weit nicht weg ist - da kann sie ruhig als Diskussionsgrundlage her.
Re: Eigentor oder nicht? - Banjo - 02.12.2006
@zamboni: Ich versuche, die noch Resterinnerungen zusammenzufügen: Coulibaly schoss, der Freiberger Spieler Kuch geht Richtung Coulibaly (und damit Richtung Ball), und fälschte dessen Schuss ins eigene Tor ab. Er wurde also nicht nur angeschossen, sondern griff aktiv ins Geschehen ein - sofern mich meine Erinnerung nicht täuscht. :
Der SGV Freiberg schreibt hierzu auf seiner Homepage:
Zitat:[...]als sein versuchter Torschuss, der mit Sicherheit weit am SGV-Gehäuse vorbeigegangen wäre, von Andreas Kuch unglücklich ins eigene Gehäuse zum 0:1 abgefälscht wurde.[...]
Zur Studio-Definition eines Eigentores: Finde ich persönlich eine gute Idee, die ich begrüßen würde. Problem wird es nur geben, da es viele unterschiedliche Auffassungen von Eigentoren gibt, sodass letztlich wohl doch jeder seine Definition anwenden wird - was natürlich auch sein gutes Recht ist.
Die Definition von GMT finde ich aber schonmal sehr gut.
Re: Eigentor oder nicht? - kuddel - 02.12.2006
Ich sag mal so: Keine Ahnung, ob man da einen einheitlichen Standard findet. Und selbst wenn ist es ja noch nicht gesaget, dass sich alle daran halten. Wenn es einen Standard geben sollte und irgendemand davon abweicht würde ich es begrüßen wenn er es in der Notiz reinschreibt