taktische aufstellung - neue aspekte

[zamboni]

nachdem ich das gesamte vorschlagsarchiv - auf mehrere tage verteilt - durchstöbert habe, muß ich feststellen, ich habe nirgends - wie öfter hier erwähnt - eine ausführliche behandlung des themas taktische aufstellung gefunden. das thema wurde zwar hinundwieder angeschnitten, meist aus einem blickwinkel der nicht der meine ist und verschwand - für mich durchaus nachvollziehbar - stets schnell im archiv.

da nicht nur ich als fußballpraktiker garnichts mit einer alphabetischen auflistung der eingesetzten feldspieler anfangen kann, möchte ich die anregung von volker aufgreifen, und das thema hier nocheinmal anschneiden.

doch bevor ich ins detail gehe, würde mich interessieren, welche zielgruppe volker mit dem programm sowie die autoren der datenbanken mit dem projekt "Das Fußball Studio" erreichen wollen?

- geht es nur um hobbyisten (z.b. reine statistik-fans)?
- sollen auch personenkreise mit weitergehendem informationsinteresse (z.B. spieler, trainer, manager) angesprochen werden?

ich würde gerne eure antworten abwarten, bevor ich ins detail gehe

[GMT]

Auf die Frage der Zielgruppe sollte wohl eher Volker antworten.

Was das Archiv angeht:
Ja, das ist leider etwas sehr unübersichtlich geworden.
Möglicherweise hat Volker beim Umstellen auf die neue Webseite dabei alle "ganz alten" Themen gelöscht - und die Frage der taktischen Aufstellungen ist nun mal fast so alt wie das Forum.

Sollte ich Dir damit (mit dem Verweis) unrecht getan haben - tut mir leid.

Ändert aber nichts an dem Fakt, daß das Thema schon mehrfach diskutiert wurde.

Ich selbst hielte eine solche Eingabemöglichkeit nur dann für wirklich sinnvoll, wenn sie mit den entsprechenden statistischen Auswertungsmöglichkeiten verknüpft wäre.

Jetzt wäge ich so für mich ab.
Was wäre mir lieber: Sollte Volker seine Freizeit lieber verwenden für das Programmieren von Eingabemöglichkeiten
* (als Beispiel) weiterer Spielsysteme, bis hin zu Pokal oder
* taktischer Aufstellungen, die, wie schon gesagt, nicht sicher und schon gar nicht einfach recherchiert werden können, samt der Auswertungsmöglichkeiten.

Und finde das erste sinnvoller.


Und ganz ehrlich:
Ich habe schon oft Formulierungen gehört und gelesen wie "das 50. Bundesligaspiel", "432 Spiele für..." - aber noch nie: "Das 50. Spiel als Linksverteidiger" oder dergleichen.

Ja, sicher interessant - aber doch eher für einen sehr kleinen Kreis.

[vmLOGIC]

Was das Archiv angeht:
Ja, das ist leider etwas sehr unübersichtlich geworden.
Möglicherweise hat Volker beim Umstellen auf die neue Webseite dabei alle "ganz alten" Themen gelöscht - und die Frage der taktischen Aufstellungen ist nun mal fast so alt wie das Forum.

Stimmt. Ich hatte alle alten Vorschläge bis zu einem Datum gelöscht.

doch bevor ich ins detail gehe, würde mich interessieren, welche zielgruppe volker mit dem programm sowie die autoren der datenbanken mit dem projekt "Das Fußball Studio" erreichen wollen?

- geht es nur um hobbyisten (z.b. reine statistik-fans)?
- sollen auch personenkreise mit weitergehendem informationsinteresse (z.B. spieler, trainer, manager) angesprochen werden?

Zielgruppe?
Die war anfangs sehr klein und hieß "Volker Mallmann".
Heute adressiere ich das Studio an alle, die Spaß dran haben.
Vorschläge berücksichtige ich dann, wenn sie allgemein von Interesse sind und wenn der Aufwand in akzeptablen Verhältnis zum Nutzen steht.

[Plotsch]

Servus an alle,

ich würde gerne auch noch mal meinen Senf zum Thema abgeben (Die letzten Male wurden  solche Vorschläge derart schnell ins Archiv geschoben, da kam ich gar nicht zum antworten  ).

Erstmal ist , wie Volker und GMT völlig richtig darstellen, die Thematik Positionen etc. im Forum schon sehr erschöpfend diskutiert worden.
Leider (aus meiner Sicht) auch immer mit demselben Ergebnis: Wollen wir nich, brauchen wir nicht!
Ich muss zugeben, dass ich mich in diesen Diskussionen immer sehr zurückgehalten habe, vor allem weil ich das Gefühl hatte, dass es im Forum eine eindeutige Mehrheit gegen solche Funktionen gibt. That's life  !
Was ich aber gerne mal diskutieren möchte, sind die Argumente gegen eine solche Funktion. Die sind in meinen Augen nämlich äußerst löchrig.
Folgendes wird gerne als Gegenargument angeführt:

- hoher Rechercheaufwand
- hoher Unischerheitsgrad bei den Positionsbezeichnungen von Spielern
und
- statistisch geringer Nutzen!

Soweit so gut. Ich hab mich beim verfolgen der Diskussionen schon immer darüber geärgert, dass diese drei Punkte angesprochen wurden. Weil sie erstens nur bedingt zutreffen und zweitens, so für eine ganze Menge anderer Funktionen im Studio stehen, über die sich (zu Recht!) keiner aufregt.

Punkt 1- Recherche:
Wer regelmäßig Infos für eine DB einholt, wird mir zustimmen, dass die Positionsbezeichnungen Abwehr, Mittelfeld, Angriff bei vielen Quellen sehr viel häufiger zu finden sind, als bsp. die exakten Nationalitäten der einzelnen Spieler oder die Thematik Nationalspieler. Sehe ich folglich nicht als Problem an, bzw. ist jetzt schon ein "Problem" im Studio, was aber nicht weiter stört. Für historische Daten ist dies sicher schwieriger, aber sicherlich nicht so schwierig wie beispielsweise die Zuordnung zu speziellen Rückennummern, die es ja sowieso erst seit Mitte der 90er gibt ;-). Prinizpiell gibt es  einfach schon heute viele Daten im Studio die relativ schwer zu recherchieren sind, die ich dennoch nicht missen möchte.

Punkt 2- Unischerheitsgrad:
Ist bei einer Einteilung Abwehr/Mittelfeld/Sturm in meinen Augen auch  kein Problem. Die Daten sind absolut vorhanden, Grenzfälle gibt es, in meinen Augen,  eher wenige. Dann ist vom Ersteller eben eine Festlegung zu verlangen. Ist doch heute bei Nationalitäten bzw. Nationalspielern oder Zuschauerzahlen auch nicht anders. Irgendeiner muss dann eben entscheiden für welche Quelle er sich entscheidet.

Punkt 3- statistisch geringer Nutzen:
Erstmal glaube ich, das es im Studio einen Haufen Funktionen gibt, die statistisch keine bzw. eine untergeordnete Rolle spielen. Ich nenn mal als prominenteste Beispiele die Wappen- bzw. MyMedia-Archive. Es rundet den Gesamteindruck einfach ab.
Bei den Positionsbeziechnungen würde ich soweit gar nicht gehen. Die Aussagen "Michael Ballack ist torgefährlichster Mittelfeldspieler der Bundesliga" oder "Alexander Madlung ist torgefährlichster Abwehrspieler" etc. pp. hätten für mich absolut einen genuin statistischen Aussagewert.

Wie schon oben erwähnt, ich glaube es gibt weiterhin ein Mehrheit gegen eine solche Funktion bzw. solche Funktionen. Dennoch gibt es in meinen Augen keine rationalen Erklärungen. Man will es derzeit nicht und Schluss...ist doch auch okay!

Nur bitte keine Gründe mehr konstruieren  O0

Ich würde mich einfach freuen, wenn es in Zukunft mehr optionale Funktionen, wie bsp. die Rückennnummern, im Studio gäbe. So kann jeder  Ersteller für sich entscheiden ob er sie nutzt oder nicht!

MfG

Plotsch

[kuddel]

Wie schon oben erwähnt, ich glaube es gibt weiterhin ein Mehrheit gegen eine solche Funktion bzw. solche Funktionen. Dennoch gibt es in meinen Augen keine rationalen Erklärungen. Man will es derzeit nicht und Schluss...ist doch auch okay!

Nur bitte keine Gründe mehr konstruieren  O0

Ich würde mich einfach freuen, wenn es in Zukunft mehr optionale Funktionen, wie bsp. die Rückennnummern, im Studio gäbe. So kann jeder  Ersteller für sich entscheiden ob er sie nutzt oder nicht!

Ganz so sehe ich das nicht. Wenn jemand, so wie du hier jetzt, Argumente aufführt und viele dafür sind, ist das sicherlich eine Überlegung wert. Egal um welchen Vorschlag es geht.
Zu den optionalen Funktionen: Da wird mit Sicherheit nicht alles reinkommen, was nur einer möchte. Das ist Fakt. Programmierung kostet Zeit und Geld. Wenn Volker mal einen Vorschlag einbaut, der hier vielleicht gar nicht angesprochen wurde, dann weil er das gut fand. Das ist auch seine Entscheidung. Wenn man alles einbauen würde, was nur ein, zwei Leute wollen, würde die Zeit für vielleicht wichtige Funktionen nicht vorhanden sein, das Programm würde unübersichtlich, jeder würde Fragen: "Wo geht denn das, wie geht das". Bei einer "überschaubaren" Anzahl von Funktionen mag das noch gehen. Wenn das Studio 534 verschiedene Funktionen hat, würde selbst ich nix mehr über diese Funktionen wissen.

Abschließend noch einmal zu der ürsprünglichen Diskussion: Wenn  diese Funktion viele möchten, hätte ich damit kein Problem. Ich würde sie nicht nutzen, aber wenn das ein Großteil tut soll mir das recht sein.

[Hermi]

Ich habe keine neuen Aspekt, sondern ich möchte nur mich dafür aussprechen, das die Aufstellung in der taktischen (nicht alphabetischen) Reihenfolge eingetragen wird.

Erfordert das denn so einen großen Programmierauftwand, ich habe keine Ahnung?
Genügt es nicht, einfach die Sortierung bei den Feldspielern in der Aufstellung außer Kraft zusetzen, Torwart und Trainer gibt es ja besonders??? ??? ???

[Benni]

Nun will ich mich auch endlich einmal zu diesem Thema äußern, was sonst immer so an mir vorbeigegangen ist, dass ich es vielleicht noch lesen, aber nichts mehr dazu schreiben konnte ... 

Um mich mal an Plotschs Aspekte zu halten:

Punkt 1 - Recherche:
Wer regelmäßig Infos für eine DB einholt, wird mir zustimmen, dass die Positionsbezeichnungen Abwehr, Mittelfeld, Angriff bei vielen Quellen sehr viel häufiger zu finden sind, als bsp. die exakten Nationalitäten der einzelnen Spieler oder die Thematik Nationalspieler. Sehe ich folglich nicht als Problem an, bzw. ist jetzt schon ein "Problem" im Studio, was aber nicht weiter stört. Für historische Daten ist dies sicher schwieriger, aber sicherlich nicht so schwierig wie beispielsweise die Zuordnung zu speziellen Rückennummern, die es ja sowieso erst seit Mitte der 90er gibt ;-). Prinizpiell gibt es  einfach schon heute viele Daten im Studio die relativ schwer zu recherchieren sind, die ich dennoch nicht missen möchte.

Ich hole regelmäßig Infos für eine DB ein und kann dir NICHT zustimmen! Bei unteren Ligen und kleineren Ländern über die man nicht wenige Informationen im Internet findet, liest man im Spielbericht eher "der Mazedonier" oder gar der "mazedonische Nationalspieler", als dass die Positionen aufgeführt werden. Ich habe gerade ein aktuelles Beispiel vor Augen: Ich habe eine Internetseite zu älteren Kadern der Landesliga Thüringen (fünfthöchste Spielklasse) aufgestöbert, auf der man die Spieler in alphabetischer oder gar willkürlicher Reihenfolge ohne Kennzeichnungen von Positionen findet. Selbst die Torhüter muss man sich später mit Spielberichten herleiten, wenn man sie nicht zufällig von späteren Saisons bereits kennt. Die historischen Daten, von denen ich hier spreche, sind aus dem Jahr 2001! 

Punkt 2- Unischerheitsgrad:
Ist bei einer Einteilung Abwehr/Mittelfeld/Sturm in meinen Augen auch kein Problem. Die Daten sind absolut vorhanden, Grenzfälle gibt es, in meinen Augen,  eher wenige. Dann ist vom Ersteller eben eine Festlegung zu verlangen. Ist doch heute bei Nationalitäten bzw. Nationalspielern oder Zuschauerzahlen auch nicht anders. Irgendeiner muss dann eben entscheiden für welche Quelle er sich entscheidet.

Wenn Daten, wie du sagst, ABSOLUT vorhanden sind, dann gibt es immer noch das Problem mit der Entwicklung eines Spielers innerhalb seiner Karriere. Es würde sich, aus meiner Sicht, ein kleines größeres Chaos bilden, weil der Spieler mal da und mal dort spielte und die Übersichtlichkeit ein wenig verloren gehen würde. Das ist Ansichtssache, aber von meinem Blickpunkt her so.  :

Punkt 3- statistisch geringer Nutzen:
Erstmal glaube ich, das es im Studio einen Haufen Funktionen gibt, die statistisch keine bzw. eine untergeordnete Rolle spielen. Ich nenn mal als prominenteste Beispiele die Wappen- bzw. MyMedia-Archive. Es rundet den Gesamteindruck einfach ab.
Bei den Positionsbeziechnungen würde ich soweit gar nicht gehen. Die Aussagen "Michael Ballack ist torgefährlichster Mittelfeldspieler der Bundesliga" oder "Alexander Madlung ist torgefährlichster Abwehrspieler" etc. pp. hätten für mich absolut einen genuin statistischen Aussagewert.

Natürlich haben ein paar Funktionen keinen oder nur geringen statistischen Nutzen, aber du wirst kein Programm finden, wo das nicht so ist. Und ich möchte nicht wissen, was das Studio an Klasse alleine ohne Wappen verlieren würde. Natürlich sind sie mehr oder weniger Nebensache, aber haben doch eine größere optische und somit anziehendere Wirkung, als man vielleicht glaubt.  :o
MyMedia wurde damals eingebaut, weil viele Spielerbilder etc. wollten und wird nun als Möglichkeit angeboten! Es gehört allerdings NICHT zur Grundausstattung. Es ist lediglich die Möglichkeit Bilder/Texte/Videos einzubauen da! 

Und nun noch ein Argument von mir:
Punkt 4 - BEIM PROGRAMM IST VOLKER DER BOSS!  ;D
Er entscheidet letztendlich, was reinkommt und was nicht!

Mir persönlich gefällt die alphabetische Sortierung am besten, da man beim Vergleich und auch bei der Eingabe die beste Übersicht behält. Sonst wäre das aus meiner Sicht ein heilloses Chaos.
Sorry, Plotsch, aber ein klares NEIN von meiner Seite! 

[GMT]

Um Bennis Gedanken gleich nochmal aufzugreifen:

Bladin hatte mir mal vor langer Zeit seine POR-DB geschickt.
Da standen die taktischen Aufstellungen in den Notizen.

Heutzutage - und auch dafür ist MyMedia da - wäre so etwas besser in MyMedia aufgehoben.

Und ebenso klar:
Wenn es eine solche Möglichkeit gäbe, könnte und würde ich sie nicht nutzen.
Könnte nicht, weil ich keine Quellen mit einheitlichen Aussagen habe.
Würde nicht, weil ich die auch auf meinen Wunsch entstandene Möglichkeit der Rückennummern dann wieder unhandlich würde.

[Plotsch]

Ist ja richtig lebhaft  O0

@Benni: Natürlich gibt es immer Daten oder Ligen die gewisse Dinge nicht abbilden. Genau das ist ja mein Punkt. Diese Daten sind heutzutage schon zuhauf im Fussballstudio einzugeben (oder eben nicht, wenn keine Daten vorhanden sind!). Beispielsweise Alter und Nationalitäten von Schiedsrichtern, Zuschauerzahlen etc. pp.. Deswegen sage ich aber nicht, dass man diese im Studio nicht erfassen sollte.

Die Thematik der Karriereentwicklung, nun gut, kann man so oder so sehen. Wobei ich eine Karriere sowieso nicht vollständig verfolgen kann, wenn ein Spieler zwischen zwei DB`s "transferiert" wird. Ist jetzt kein Vorwurf an das Studio, ist aber halt so.
Zum Thema Optik hatte ich nie behauptet, dass sie überflüssig sei. Ganz im Gegenteil!

@GMT:
Taktische Aufstellungen bzw. Positionsbezeichnungen über MyMedia bzw. Notizen zu handhaben ist sicherlich eine Möglichkeit, lässt aber keinerlei Außwertungen mit dem Studio zu. Daher ist das für mich keine wirkliche Option.

Um hier nochmal ein paar Dinge ins rechte Licht zu rücken, die vielleicht nicht ganz klar waren:

1. Ich möchte das Studio nicht schlecht machen, ein anderes Programm nutzen oder ähnliches. Das Studio ist das! Programm.
2. Dennoch fände ich es schön, wenn etwas so Fussballrudimentäres wie die Mannschaftsteilzuordnung eines Spielers im Studio erfasst werden könnte (vielleicht eher wie die Nationalität eines Spielers?!?).
3. Es gibt immer Daten die nicht oder nur schwer zu kriegen sind das ist jeweils abhängig von der DB und ihrer Thematik. Das ist für mich aber kein Ausschlussgrund als Funktion im Studio.

MfG
Plotsch

[Chris]

Ist ja richtig lebhaft  O0

@Benni: Natürlich gibt es immer Daten oder Ligen die gewisse Dinge nicht abbilden. Genau das ist ja mein Punkt. Diese Daten sind heutzutage schon zuhauf im Fussballstudio einzugeben (oder eben nicht, wenn keine Daten vorhanden sind!). Beispielsweise Alter und Nationalitäten von Schiedsrichtern, Zuschauerzahlen etc. pp.. Deswegen sage ich aber nicht, dass man diese im Studio nicht erfassen sollte.

Naja, so ganz kann man beides aber nicht miteinander Vergleichen.
Nationalitäten und Geburtstage von Schiedsrichtern sind ja auch vehement gefordert worden, genauso wie die Zuschauerzahlen.
Darüber hinaus sind die beiden Sachen ja die grundlegenden Fakten die man über eine Person wissen sollte ...
Die Position eines Spielers meiner Meinung nach nicht. Ich fänds viel schlimmer wenn ich die Position vom Spieler eingeben könnte, aber dessen Nationalität nicht ...
Wie bei den Schiedsrichtern, da ist die Nationalität reingekommen, weil man sich fragte: Haben schon mal ausländische Schiris n der Bundesliga gepfiffen.

Damit möcht ich auch nochmal betonen:
Auch wenn manche Sachen vielleicht uninteressant erscheinen mögen und nicht für statistische Zwecke genutzt werden können (sind sie zum einen doch interessanter als die "taktischen positionen") werden diese ja auch ins Studio eingebaut und nicht immer abgelehnt.

Die Thematik der Karriereentwicklung, nun gut, kann man so oder so sehen. Wobei ich eine Karriere sowieso nicht vollständig verfolgen kann, wenn ein Spieler zwischen zwei DB`s "transferiert" wird. Ist jetzt kein Vorwurf an das Studio, ist aber halt so.
Zum Thema Optik hatte ich nie behauptet, dass sie überflüssig sei. Ganz im Gegenteil!

Das ist ja ein Thema was irgendwann ja mal anders seien soll

@GMT:
Taktische Aufstellungen bzw. Positionsbezeichnungen über MyMedia bzw. Notizen zu handhaben ist sicherlich eine Möglichkeit, lässt aber keinerlei Außwertungen mit dem Studio zu. Daher ist das für mich keine wirkliche Option.

Sind ja auch schon wieder zwei verschiedene Sachen.
Wenn denn die Positionen eingegeben werden könnten, heißt das noch nicht das diese auch ausgewertet werden.
Das wär noch mehr aufwand für eine Sache die vielleicht sehr wenige nutzen.
Werden die Rückennummern ja auch nicht (die ja übrigens nur auf besonderen Wunsch von GMT reingekommen sind, zur besseren Unterscheidung )

Ich spekuliere jetz mal und sage: Genau wie die Rückennummer (auch wenn sie eingegeben sind) würden die Positionen eh nicht statistisch ausgewertet.
Warum auch wenns optional sein soll ...

Ich bin mit der alphabetischen Auflistung absolut zufrieden und brauche bzw. würde die "Taktische" Aufstellung nicht nutzen wollen.
Was nicht heißt das diese immer uninteressant ist.

[Benni]

Chris, du schreibst mir aus der Seele!  O0

Das Erfassen der Nationalität und des Geburtsdatums gehört zwangsläufig dazu, egal wie schwer es auch immer zu finden sein mag.
Und der Rest wurde auch schon gesagt!  :

[Plotsch]

@Chris:
Die immerwiederkehrende Thematik "Positionen" scheint für mich ein Zeichen zu sein, das dies von einigen Usern durchaus gefordert wird  .
Ich find es halt genauso schlimm neben der Nationalität die Position nicht eintragen zu können. Würde ja auch keiner fordern, die Markierung für den Torwart zu beseitigen. Oder doch  :o.

Optional heißt für mich nicht automatisch, das es wie bei den Rückennummern gehandhabt werden muss. Mann kann das ganze bei nichtbelieben auch einfach frei lassen (wie ja Geburtsdatum und Nationalität auch  )

[Chris]

@Chris:
Die immerwiederkehrende Thematik "Positionen" scheint für mich ein Zeichen zu sein, das dies von einigen Usern durchaus gefordert wird  .

Genau, einige!
Aber genauso einige finden es ja auch gut so wie es ist.

Ich hab nie gesagt das es für keinen Interessant ist.
Ich habe sogar noch nicht einmal gesagt das es für mich vollkommen uninteressant ist.
[/quote]

Ich find es halt genauso schlimm neben der Nationalität die Position nicht eintragen zu können. Würde ja auch keiner fordern, die Markierung für den Torwart zu beseitigen. Oder doch  :o.

Der Torwart ist ja auch wieder ne Position der spezielle Rechte/Privilegien im Spiel hat.
Also das ist dann doch wieder n riesen Unterschied ob man den Erkennbar macht oder nicht.

Optional heißt für mich nicht automatisch, das es wie bei den Rückennummern gehandhabt werden muss. Mann kann das ganze bei nichtbelieben auch einfach frei lassen (wie ja Geburtsdatum und Nationalität auch  )

Wie jetz?
Also heißt optional für dich doch das gleiche wie die Rückennummern, oder?
Die kann man ja auch frei lassen (auch wenn sie's in einigen DB's nicht sind)

Ich meinte damit:
Warum sollte Prorammiertechnisch aufwand betrieben werden, wenn die Positionen keine statistische Auswertung nach sich ziehen?
Rückennummern werden ja noch zur Unterscheidung von manchen Spielern eingesetzt.

Dafür reicht dann MyMedia aus ...

[Plotsch]

Wie jetz?
Also heißt optional für dich doch das gleiche wie die Rückennummern, oder?
Die kann man ja auch frei lassen (auch wenn sie's in einigen DB's nicht sind)

Nee, optional heißt für mich, das jeder mit der Funktion machen kann was er will, wie ja praktisch jede Funktion im Studio  .

Der Torwart ist ja auch wieder ne Position der spezielle Rechte/Privilegien im Spiel hat.
Also das ist dann doch wieder n riesen Unterschied ob man den Erkennbar macht oder nicht.

Das ist sicherlich prinzipiell Ansichtssache.

ch meinte damit:
Warum sollte Prorammiertechnisch aufwand betrieben werden, wenn die Positionen keine statistische Auswertung nach sich ziehen?
Rückennummern werden ja noch zur Unterscheidung von manchen Spielern eingesetzt.

Richtig, deswegen würde ich ja auch dafür plädieren, sie wie wie die Nationalitäten zu handhaben.

[Chris]

ch meinte damit:
Warum sollte Prorammiertechnisch aufwand betrieben werden, wenn die Positionen keine statistische Auswertung nach sich ziehen?
Rückennummern werden ja noch zur Unterscheidung von manchen Spielern eingesetzt.

Richtig, deswegen würde ich ja auch dafür plädieren, sie wie wie die Nationalitäten zu handhaben.

Wie soll man die denn wie Nationalitäten handhaben?
Wenn man die Position nicht weiß auf "Unbekannt" setzen?
Und wo sollen die dann in der "Taktischen Anzeige" im Aufstellungsfenster hin? Unter den anderen?
Das gibt jetzt schon 'n riesen durcheinander.

[Rudy]

Jetzt wäge ich so für mich ab.
Was wäre mir lieber: Sollte Volker seine Freizeit lieber verwenden für das Programmieren von Eingabemöglichkeiten
* (als Beispiel) weiterer Spielsysteme, bis hin zu Pokal oder
* taktischer Aufstellungen, die, wie schon gesagt, nicht sicher und schon gar nicht einfach recherchiert werden können, samt der Auswertungsmöglichkeiten.

Und finde das erste sinnvoller.

Dem schließe ich mir 100%ig an. Wenn ich die Wahl zwischen der Erfassung zwischen Dänischer erster Liga und den Positionen hätte, würde ich mich sofort für ersteres entscheiden. Evtl. muss man sich aber gar nicht entscheiden. Ich bspw. würde gerne beides haben.

Mich hat die Darstellung der Spieler nach Alphabet (oder neu nach Rückennummern) nie ganz überzeugt. Ich empfinde die Darstellung nach Aufstellung wesentlich intuitiver (es ist also quasi auch ein Designelement, wie die Wappen auch). Nicht umsonst verwendet bspw. der Kicker in seinem Sonderheft auch die Unterteilung in Abwehr, Mittelfeld und Angriff. Außerdem sind die Kader, wie plotsch richtig schreibt, auf den meisten Seiten meiner jap. Vereine auch nach diesem Schema dargestellt.

Natürlich ist es möglich, dass einige DB-Ersteller (wie Benni) diese Infos nicht für ihre Ligen finden. Dies dürfte aber auch für die Rückennummern etc. gelten. So finde ich für Japan keine gehaltenen oder verschossenen Elfmeter und bin trotzdem nicht gegen diese Möglichkeit.

Eine Unterteilung in die o.g. Bereiche Abwehr, Mittelfeld und Angriff würde ich als völlig ausreichend erachten. Das würde einen sehr guten Überblick über den "Tätigkeitsbereich" der einzelnen Spieler geben und die Mannschaftsaufstellung für mich besser strukturieren. Diese Daten sind für viele relativ problemlos zu recherchieren. Ebenso wie plotsch gehe ich mir ziemlich sicher, dass es wenige Zweifelsfälle geben wird. Und wenn doch, dürfte der entsprechende DB-Ersteller auf Grund seiner Kenntnis der Liga durchaus kompetent entscheiden können, für welche Variante er sich entscheidet.

Eine weitere Unterteilung der taktischen Bereiche würde ich aus diesem Grund auch nicht empfehlen. Hier würde die Recherche tatsächlich schwierig werden und die Änderung der tatischen Positionen dürfte zu häufig sein.

Umfangreiche Auswertungsmöglichkeiten für die Positionen halte ich für überflüssig. Die Positionen dienen für mich eher der Übersichtlichkeit im Studio und eine Statistische Auswertung der Rückennummern gibt es im Studio auch nicht (was ich auch richtig finde).

Umsetzung im Studio:

Ich stelle mir die Umsetzung im Studio in etwa folgendermaßen vor. Ähnlich wie bei den Rückennummern kann für jeden Feldspieler in der Spielerverwaltung für jede Saison seperat (damit hätte sich das Problem, dass sich die Position eines Spielers innerhalb seiner gesamten Karriere ändert erledigt) eingestellt werden welche Position (Abwehr, Mittelfeld, Angriff) der Spieler bekleidet. Wer die Funktion nicht nutzen will, lässt die Einstellung einfach frei.

Auswirkungen hätte diese Wahl im Studio nur im Hauptfenster bei den Aufstellungen. Dort werden die Spieler dann zunächst wie bisher nach Torwart sortiert. Danach folgen Abwehrspieler, Mittelfeldspieler und Stürmer. Im Anschluss daran werden die Spieler aufgelistet, denen keine Position zugewiesen wurde. Für DB-Ersteller, die die Positionen nicht mit erfassen, ändert sich somit auch hier nichts. Im Anschluss daran werden die Trainer aufgeführt. Innerhalb der einzelnen "Bereiche" erfolgt die Sortierung weiterhin nach Name oder Rückennummer.

Die einzelnen Positionen sollten in der Aufstellung durch ein Symbol gekennzeichnet werden. DB-Nutzer sollten unter Optionen die Möglichkeit kriegen, zwischen der bisherigen und der neuen Variante umschalten zu können. Für uninteressierte Nutzer würde sich also auch nichts ändern.

[vmLOGIC]

Fein! Rudy hat einen sehr konkreten Vorschlag zur Umsetzung im Studio gemacht.
Sehr salomonisch, wie ich finde. Befürworter des Themas bekommen, was sie wollen(?) und die Gegner haben die Möglichkeit, das Feature durch Optionen vollkommen zu ignorieren.

Mich würde interessieren, was alles von den Befürwortern des Themas erwartet wird. Ist es das, was Rudy vorschlägt oder kommen da noch 25 Forderungen nach neuen Statistiken, Tabellen und grafischen Darstellungen hinterher?

[Rudy]

Dann mache ich gleich mal den Anfang, denn eine kleine Ergänzung hätte ich da noch.

Oben habe ich geschrieben, dass ich die Umsetzung ausschließlich im Hauptfenster haben möchte. Eine Erweiterung im Steckbrief würde ich aber auch haben wollen. Und zwar rechts im Bereich der Stationen. Wenn in einem Tooltip über dem Spielersymbol die Position angezeigt werden würde, wäre das echt klasse.

Mehr fällt mir jetzt nicht ein. Und ich hoffe, deine Abneigung nicht gleich wieder verstärkt zu haben.  : Falls doch, fände ich das Hauptfenster auf alle Fälle besser als nichts.

[GMT]

Ich könnte mir z.B. gut vorstellen  - nicht für mich, das hatten wir ja schon - daß jemand bei der Eingabe konsequent nach Rückennummern gehen möchte*, die Anzeige anschließend aber gern nach Aufstellung hätte.


*Ich habe das gerade bei Nordkorea bzw. China bei der Frauen U20-WM. Da hat man als "uneingeweihter" Europäer gar keine andere Chance, als sich verzweifelt an die Rückennummern zu  halten. 

[Lothar]

Ich muss zugeben, daß mich die alphabetische Sortierung auch immer eher irritiert hat. Ich weiß ja nicht, welche Quellen ihr alle nutzt, aber ich kann mich jetzt an keine erinnern, die die Aufstellungen alphabetisch anzeigt. Da sind vielleicht nicht immer die Positionen genau angegeben, aber man kann ich der Regel davon ausgehen, daß zuerst der Torwart, dann die Verteidiger, Mittelfeldspieler und Stürmer genannt werden.

Von daher wäre ich dafür, wenn möglich, die Reihenfolge der Eingabe zu belassen. Ohne jegliche Auswertung der Position (abgesehen vom Torwart, natürlich). Das würde mir schon vollkommen reichen. Denn selbst innerhalb einer Saison wechseln ja schon mal Spieler die Position.

Wenn das aber mit Programmieraufwand verbunden wäre, hätte ich vollstes Verständnis, wenn Volker das nicht möchte.

Aber ansonsten: Guter Vorschlag, Rudy.

Und übrigens: Tolle Diskussion!!

[vmLOGIC]

Von daher wäre ich dafür, wenn möglich, die Reihenfolge der Eingabe zu belassen.

Nur damit sich die weitere Diskussion an diesem Vorschlag nicht festbeist, Lothar: Das schließe ich aus mehreren Gründen aus. Nur einer davon: Wie sollte ich die Daten rückwirkend in die BL-DB bringen? Alle Aufstellungen löschen und neu eingeben? :drohen:

Wenn das aber mit Programmieraufwand verbunden wäre, hätte ich vollstes Verständnis, wenn Volker das nicht möchte.

Och, meistens ist das Ganze hier eher mit Programmierspaß verbunden.
Nee im Ernst, ohne Programmierung geht´s ja nicht.

[Chris]

Auswirkungen hätte diese Wahl im Studio nur im Hauptfenster bei den Aufstellungen. Dort werden die Spieler dann zunächst wie bisher nach Torwart sortiert. Danach folgen Abwehrspieler, Mittelfeldspieler und Stürmer. Im Anschluss daran werden die Spieler aufgelistet, denen keine Position zugewiesen wurde.

Also mich stört der Abschnitt hier irgendwie noch extrem.
Abwehr, Mittelfeld, Sturm okay ... dahin ist die Diskussion ja irgendwie hingedriftet
Aber das mit den unbekannten Positionen einfach hinten dran hängen ... wie gesagt, das ich für mich großes Durcheinander. Auch wenn's ein geordnetes Durcheinander ist.
Da würde ich dann schon eher sagen:
Wenn eine Position in einer Saison angegeben wurde, so müssen bei dieser Mannschaft allen Spielern eine Position zugeordnet werden ...

[Lothar]

Wie sollte ich die Daten rückwirkend in die BL-DB bringen? Alle Aufstellungen löschen und neu eingeben?

Gutes Argument ...  Dachte ich mir auch schon. Hatte das noch irgendwie im Kopf von unserem Treffen, als Du uns kurz einen Einblick in die Datenbankstruktur gewährt hast, daß die Reihenfolge nirgendwo gespeichert wird.

Och, meistens ist das Ganze hier eher mit Programmierspaß verbunden.

Wäre ja schlimm, wenn's nicht so wäre.

[Plotsch]

Irgendwie ist da gestern Abend ein Posting von mir verschütt gegangen  :'(.

Egal.

Ich muss zugeben, so wie die Diskussion sich bisher entwickelt hat, finde ich es nät schlächt! 

Auswirkungen hätte diese Wahl im Studio nur im Hauptfenster bei den Aufstellungen. Dort werden die Spieler dann zunächst wie bisher nach Torwart sortiert. Danach folgen Abwehrspieler, Mittelfeldspieler und Stürmer. Im Anschluss daran werden die Spieler aufgelistet, denen keine Position zugewiesen wurde. Für DB-Ersteller, die die Positionen nicht mit erfassen, ändert sich somit auch hier nichts. Im Anschluss daran werden die Trainer aufgeführt. Innerhalb der einzelnen "Bereiche" erfolgt die Sortierung weiterhin nach Name oder Rückennummer.

Eine Erweiterung im Steckbrief würde ich aber auch haben wollen. Und zwar rechts im Bereich der Stationen. Wenn in einem Tooltip über dem Spielersymbol die Position angezeigt werden würde, wäre das echt klasse.

Wenn es denn möglich wäre, würde ich die Anzeige auch gerne auf die Mannschaft/Kader-Funktion erweitert sehen, mit der Möglichkeit einer Sortierung (wie bei den Nationalitäten und Rückennummern!).

Ähnlich wie bei den Rückennummern kann für jeden Feldspieler in der Spielerverwaltung für jede Saison seperat (damit hätte sich das Problem, dass sich die Position eines Spielers innerhalb seiner gesamten Karriere ändert erledigt) eingestellt werden welche Position (Abwehr, Mittelfeld, Angriff) der Spieler bekleidet.

Kein schlechte Idee Rudy!  O0

Die einzelnen Positionen sollten in der Aufstellung durch ein Symbol gekennzeichnet werden. DB-Nutzer sollten unter Optionen die Möglichkeit kriegen, zwischen der bisherigen und der neuen Variante umschalten zu können. Für uninteressierte Nutzer würde sich also auch nichts ändern

Hat meine Unterstützung!  O0

Da würde ich dann schon eher sagen:
Wenn eine Position in einer Saison angegeben wurde, so müssen bei dieser Mannschaft allen Spielern eine Position zugeordnet werden ...

ebenfalls!  O0

Mich würde interessieren, was alles von den Befürwortern des Themas erwartet wird. Ist es das, was Rudy vorschlägt oder kommen da noch 25 Forderungen nach neuen Statistiken, Tabellen und grafischen Darstellungen hinterher?

Na ja, man kann ja mal sehen wie sich das so anfühlt und entwickelt und dann nochmal nachsteuern.  :

Nee mal im Ernst, wenn ich mir was wünschen dürfte, fänd ich es super, wenn der Faktor "Position" natürlich auch bei den Spieler-Statistiken (Spieler-Vergleich, Spieler-Einsätze) zum Einsatz kommen könnte. Das ist jetzt aber ein Wunschtraum (von noch so zwei, drei größeren ;-).) zum absolut perfekten DFS, insofern vernachlässigbar.

Für mich wäre es halt wichtig und sinnvoll, die vier Positionen (Torwart, Abwehr, Mittelfeld, Sturm) sortierbar in der Mannschaft/Kader-Funktion und den Spieltagsaufstellungen anzuzeigen (wenn es nicht sortierbar geht, bzw. der Aufwand dafür zu groß ist, wäre eine statische Anzeige natürlich auch in Ordnung ;-)

MfG

Plotsch

P.S.: Irgendwie funzt die Zitierfunktion bei mir nicht richtig  ???

[Lion_60]

Der Vorschlag von Rudy wäre eine sehr gute Möglichkeit die Taktik umzusetzen. Ich bin dafür.

[Benni]

Ich frage mich nur noch gerade, wie viele Ersteller wirklich Lust hätten ihre DB noch einmal neu umzukrempeln, um diese Taktikfunktion einzubauen. Viele sind bereits so weit, dass sie entweder gar keine Lust haben, wegen so etwas praktisch noch einmal neu anzufangen, oder sogar die Möglichkeit gar nicht haben, wenn die Aufstellungen auf Papier oder im Internet nicht mehr vorhanden sind.
Und wer nun noch eine neue DB anfängt, hat eine eher unbekannte Liga mit wenigen Quellen, wobei man wohl nicht alle Positionen eines Teams zurückverfolgen könnte. 

Wer würde sich denn da praktisch die ganze Arbeit mit Neueingabe nochmal machen?  ???

[Dieter]

Sauber und gut durchdacht formuliert, Rudy.  O0
Den Vorschlag möchte ich unterstützen.

@ Benni, das Ganze hängt natürlich sehr vom Arbeitsaufwand ab.

[Benni]

@ Benni, das Ganze hängt natürlich sehr vom Arbeitsaufwand ab.

Und dieser ist bei den meisten eben schon sehr hoch ...  :-\

[Kahn]

Wäre schön, wenn DFS die Positionen der Spieler anzeigen könnte.
Neue Statistiken darüber brauche ich nicht.

Habe mal schnell die vorhandenen Funktionen überflogen:

• Hauptfenster Aufstellungen
  Die linke Spalte ist bei Spielern schon belegt. Sonst wäre dort ein Abwehr, Mittelfeld, Sturm wünschenswert.
  
• Kader
  A/M/S paßt noch in die linke Spalte.
  Die Spalte sollte man dann sortieren können.
  
• Kader-Einsätze
  A/M/S paßt noch in die linke Spalte.
  Die Spalte sollte man dann sortieren können.
  
• Steckbrief
  In der Einsatzliste (links unten) und bei den Stationen (rechts) könnte das Spielersymbol durch A/M/S erweitert werden.
  Bei Zahlen&Fakten (links) sollte nicht unterschieden werden. Da möchte ich weiter die Gesamt-Einsätze als Spieler sehen.
  
• Spieler-Einsätze
  Hier würde man doch eine Angabe zu A/M/S erwarten. Mich würde nicht interessieren, wie oft genau als A/M/S, aber ob A/M/S wäre gut.
  Man könnte vielleicht das Spielersymbol ergänzen mit der A/M/S-Position, die der Spieler am häufigsten spielte.
  
• Torschützen
  Gleicher Vorschlag wie Spieler-Einsätze.
  Wäre sowieso klasse, wenn hier das Torwart/Spieler-Symbol angezeigt würde.
  
• Torjäger
  Gleicher Vorschlag wie Torschützen.
  

[Popiesch]

Ich frage mich nur noch gerade, wie viele Ersteller wirklich Lust hätten ihre DB noch einmal neu umzukrempeln, um diese Taktikfunktion einzubauen. Viele sind bereits so weit, dass sie entweder gar keine Lust haben, wegen so etwas praktisch noch einmal neu anzufangen, oder sogar die Möglichkeit gar nicht haben, wenn die Aufstellungen auf Papier oder im Internet nicht mehr vorhanden sind.
Und wer nun noch eine neue DB anfängt, hat eine eher unbekannte Liga mit wenigen Quellen, wobei man wohl nicht alle Positionen eines Teams zurückverfolgen könnte. 

Wer würde sich denn da praktisch die ganze Arbeit mit Neueingabe nochmal machen?  ???

Ich denke, das könnte so gehen wie die Rückennummern. Es müsste also nichts nochmals eingeben werden. Wenn man's will halt zusätzlich.

[Rudy]

[quote author=Benni link=topic=7542.msg59375#msg59375 date=1156841193]
Ich frage mich nur noch gerade, wie viele Ersteller wirklich Lust hätten ihre DB noch einmal neu umzukrempeln, um diese Taktikfunktion einzubauen. Viele sind bereits so weit, dass sie entweder gar keine Lust haben, wegen so etwas praktisch noch einmal neu anzufangen, oder sogar die Möglichkeit gar nicht haben, wenn die Aufstellungen auf Papier oder im Internet nicht mehr vorhanden sind.
Und wer nun noch eine neue DB anfängt, hat eine eher unbekannte Liga mit wenigen Quellen, wobei man wohl nicht alle Positionen eines Teams zurückverfolgen könnte. 

Wer würde sich denn da praktisch die ganze Arbeit mit Neueingabe nochmal machen?  ???

Ich denke, das könnte so gehen wie die Rückennummern. Es müsste also nichts nochmals eingeben werden. Wenn man's will halt zusätzlich.
[/quote]Das sehe ich genauso. Wer keine Daten findet oder nicht erfassen will, kann sie einfach weglassen. Neu eingegeben muss da aber garnichts. Es muss (bzw. kann  ) lediglich zusätzlich jedem Spieler seine Position zugewiesen werden. Das Vorgehen dabei ist wie Popiesch schon sagt, genauso wie bei den Rückennummern. Diese werden in der BL-DB auch nicht für vergangene Jahre erfasst. Dies kann ich mir auch für andere DBs bei den Positionen gut vorstellen.

[quote author=Rudy link=topic=7542.msg59344#msg59344 date=1156799144]
Auswirkungen hätte diese Wahl im Studio nur im Hauptfenster bei den Aufstellungen. Dort werden die Spieler dann zunächst wie bisher nach Torwart sortiert. Danach folgen Abwehrspieler, Mittelfeldspieler und Stürmer. Im Anschluss daran werden die Spieler aufgelistet, denen keine Position zugewiesen wurde.

Also mich stört der Abschnitt hier irgendwie noch extrem.
Abwehr, Mittelfeld, Sturm okay ... dahin ist die Diskussion ja irgendwie hingedriftet
Aber das mit den unbekannten Positionen einfach hinten dran hängen ... wie gesagt, das ich für mich großes Durcheinander. Auch wenn's ein geordnetes Durcheinander ist.
Da würde ich dann schon eher sagen:
Wenn eine Position in einer Saison angegeben wurde, so müssen bei dieser Mannschaft allen Spielern eine Position zugeordnet werden ...
[/quote]Die Option ganz oder garnicht halte ich für unglücklich. Dazu folgendes Beispiel:

Kommt ein Spieler während der Saison neu zu einem Verein, ist die Spielposition ganz zu Anfang häufig noch nicht bekannt. Erst wenn die Vereinswebsite nach ein paar Tagen oder Wochen aktualisiert wird, gibt es Klarheit. Um den Spieler aber schon in seinem ersten Spiel aufstellen zu können, muss dieser mit einer "falschen" Position im Kader aufgenommen werden, das es die Zwangsauswahl gibt. So kann es leicht passieren, dass die Angabe später nicht auf Richtigkeit überprüft wird.

Außerdem habe ich in Japan der Vollständigkeit halber auch Jugendspieler mit erfasst, die bei den Profis mit im Kader stehen. Für diese habe ich aber keine Rückennummern. Gleiches wird für die Positionen gelten. Da diese "unwichtigen" Spieler aber nicht in der Aufstellung auftauchen werden, ist die fehlende Info nicht weiter tragisch.

Ich gebe zu, dass die Positionierung der Spieler ohne Tätigkeitsfeld am Ende der Anzeige nicht perfekt ist. Es scheint mir aber die besste aller Positionen zu sein, da ich das Ganz oder garnicht ja aus o.g. Gründen auschschließen möchte.

[joe]

also ich finde rudys vorschlag gut (und auch von plotsch),

schön wäre das symbol für v,m,s in der torjägerliste ???

aber kein muß .......

gruß an alle diskutierer O0

[Benni]

[quote author=Popiesch link=topic=7542.msg59386#msg59386 date=1156849447]
[quote author=Benni link=topic=7542.msg59375#msg59375 date=1156841193]
Ich frage mich nur noch gerade, wie viele Ersteller wirklich Lust hätten ihre DB noch einmal neu umzukrempeln, um diese Taktikfunktion einzubauen. Viele sind bereits so weit, dass sie entweder gar keine Lust haben, wegen so etwas praktisch noch einmal neu anzufangen, oder sogar die Möglichkeit gar nicht haben, wenn die Aufstellungen auf Papier oder im Internet nicht mehr vorhanden sind.
Und wer nun noch eine neue DB anfängt, hat eine eher unbekannte Liga mit wenigen Quellen, wobei man wohl nicht alle Positionen eines Teams zurückverfolgen könnte. 

Wer würde sich denn da praktisch die ganze Arbeit mit Neueingabe nochmal machen?  ???

Ich denke, das könnte so gehen wie die Rückennummern. Es müsste also nichts nochmals eingeben werden. Wenn man's will halt zusätzlich.
[/quote]Das sehe ich genauso. Wer keine Daten findet oder nicht erfassen will, kann sie einfach weglassen. Neu eingegeben muss da aber garnichts. Es muss (bzw. kann  ) lediglich zusätzlich jedem Spieler seine Position zugewiesen werden. Das Vorgehen dabei ist wie Popiesch schon sagt, genauso wie bei den Rückennummern. Diese werden in der BL-DB auch nicht für vergangene Jahre erfasst. Dies kann ich mir auch für andere DBs bei den Positionen gut vorstellen.
[/quote]
Damit kann ich dann leben, aber zunächst klang das Ganze nach einem kompletten Umkrempeln von der Sortierung im Hauptfenster etc. ...

[Chris]

[quote author=Chris link=topic=7542.msg59359#msg59359 date=1156803676]
[quote author=Rudy link=topic=7542.msg59344#msg59344 date=1156799144]
Auswirkungen hätte diese Wahl im Studio nur im Hauptfenster bei den Aufstellungen. Dort werden die Spieler dann zunächst wie bisher nach Torwart sortiert. Danach folgen Abwehrspieler, Mittelfeldspieler und Stürmer. Im Anschluss daran werden die Spieler aufgelistet, denen keine Position zugewiesen wurde.

Also mich stört der Abschnitt hier irgendwie noch extrem.
Abwehr, Mittelfeld, Sturm okay ... dahin ist die Diskussion ja irgendwie hingedriftet
Aber das mit den unbekannten Positionen einfach hinten dran hängen ... wie gesagt, das ich für mich großes Durcheinander. Auch wenn's ein geordnetes Durcheinander ist.
Da würde ich dann schon eher sagen:
Wenn eine Position in einer Saison angegeben wurde, so müssen bei dieser Mannschaft allen Spielern eine Position zugeordnet werden ...
[/quote]Die Option ganz oder garnicht halte ich für unglücklich. Dazu folgendes Beispiel:

Kommt ein Spieler während der Saison neu zu einem Verein, ist die Spielposition ganz zu Anfang häufig noch nicht bekannt. Erst wenn die Vereinswebsite nach ein paar Tagen oder Wochen aktualisiert wird, gibt es Klarheit. Um den Spieler aber schon in seinem ersten Spiel aufstellen zu können, muss dieser mit einer "falschen" Position im Kader aufgenommen werden, das es die Zwangsauswahl gibt. So kann es leicht passieren, dass die Angabe später nicht auf Richtigkeit überprüft wird.

Außerdem habe ich in Japan der Vollständigkeit halber auch Jugendspieler mit erfasst, die bei den Profis mit im Kader stehen. Für diese habe ich aber keine Rückennummern. Gleiches wird für die Positionen gelten. Da diese "unwichtigen" Spieler aber nicht in der Aufstellung auftauchen werden, ist die fehlende Info nicht weiter tragisch.

Ich gebe zu, dass die Positionierung der Spieler ohne Tätigkeitsfeld am Ende der Anzeige nicht perfekt ist. Es scheint mir aber die besste aller Positionen zu sein, da ich das Ganz oder garnicht ja aus o.g. Gründen auschschließen möchte.
[/quote]

Wie gesagt sehe ich ander ...
Solange die Position nicht bekannt ist, wird die Anzeige halt nach dem "Alten" Schema dargestellt .... aber die Positionen von den anderen bspw. 23 Spielern können schon erfasst sein.
Erst wenn alle Positionen eingegeben sind, wird die "Neue Variante" angezeigt.

Also wie gesagt, mit dem Punkt kann ich mich nicht anfreunden, für mich auch noch ein Grund die Funktion dann net anzeigen zu lassen.

[GMT]

Die linke Spalte ist bei Spielern schon belegt. Sonst wäre dort ein Abwehr, Mittelfeld, Sturm wünschenswert.

Das könnte auch optisch "angedeutet" werden, indem man den Hintergrund unterschiedlich nimmt.

Derzeit alternieren hellblau und weiß zeilenweise - denkbar fände ich es, Abwehr und Sturm weiß zu hinterlegen, Mittelfeld und "unbekannt" hellblau.

Womit ich gleich meine Position zum "ganz oder gar nicht" angedeutet habe.
Das fände ich gar nicht gut. Rudy hat dazu imho alles gesagt.

Den Positions-Kennbuchstaben fände ich besser im Tooltip untergebracht - wie die Rückennummer, die dadurch auch bei abgeschalteter RN-Anzeige abgerufen werden kann.

Als ich die Rückennummern damals vorschlug, waren sie zu 99,9% als Eingabe-Erleichterung gedacht - also in erster Linie für den DB-Ersteller bzw. den "Selbst-Erfasser".


Und da wir dann drei Varianten der Anzeige hätten, die jede für sich ihren Reiz hat, fände ich eine Umschaltmöglichkeit in der Symbolleiste - z.B. ganz rechts, abgesetzt von den anderen Schaltflächen - auch nicht schlecht.

EDIT: Um Mißverständnissen vorzubeugen: Das alles bezieht sich nur auf das Hauptfenster. Hatte ich oben am Anfang vergessen.

[arminho]

Ein Thema, das mir auch schon von Anfang an am Herzen liegt. Leider waren die diversen Threads wirklich immer sehr schnell geschlossen, ohne dass man seine Meinung dazu sagen konnte. :'(
Für mich stellt die fehlende Erfassungsmöglichkeit der Positionen den einzig verbliebenen "Scheinheitsfehler" an DFS dar. Im Gegensatz zu anderen Meinungen halte ich die taktischen Aufstellungen für elementar. Mir ist schon klar, dass jeder seine eigene Meinung zu diesem Thema hat. Irritiert hat mich die Schärfe, die von ein paar Gegnern der Funktion anfangs hereingebracht wurde. Man kann doch sachlich diskutieren... :  Rudys Posting hat ja dann so etwas wie eine Wende herbeigeführt. 

Hier meine Gedanken zur Umsetzung als Auflistung:

• Herauskristallisiert hat sich wohl, dass es nur drei Positionen geben wird: Abwehr, Mittelfeld und Sturm, zzgl. einer Position "unbekannt". Das reicht auch für meine Begriffe völlig aus und wird auch in den Kader-Darstellungen von Fachzeitschriften wie dem kicker so gehandhabt. Auch in slowakischen Quellen werden Aufstellungen so dargestellt.
  
• Die Position könnte pro Saison im Kader erfasst werden. Geschickterweise würde sich diese Position als Vorbelegung in die Spieltagsaufstellung vererben. Über Buttons in der Erfassungsmaske zur Aufstellung kann (wie bei den Karten / Wechseln) einzelnen Spielern eine andere Position zugeordnet werden. Eine Erfassung der Position in der Spielertabelle halte ich persönlich nicht für erforderlich.
  
• Der Vollständigkeit halber: Einwechselspieler sind ein Sonderfall, sind aus keiner Quelle einer Position zuordenbar, haben normalerweise auch die Position wie im Kader
  
• Für Gegner der Funktion gibt es eine Option in den Einstellungen: Positionen anzeigen oder nicht. Oder noch besser eine Auswahl wie von GMT in Antwort #34 vorgeschlagen. Ich bin dafür, die Anzeigeart nur durch diese Optionen zu steuern und nicht von anderen Faktoren abhängig zu machen wie Vollständigkeit der Eingabe. Für die Slowakei-DB gilt, dass es immer wieder mal Spieler gibt, deren Position man erst nach Wochen oder Monaten herausfindet.
  
• Für historische Daten: Auch hier könnte sich eine Vorbelegung der Positionen aus dem Kader auszahlen, wenn bei erneutem Aufrufen des Fensters mit den Aufstellungen die Positionen aus dem Kader vorbelegt werden (solange sie leer sind)
  
• Auswertungen: pro Spieler wie viele Spiele je Position
  
• Anzeigen der Position bei: Torjägern, Statistiken/Spieler/Torschützen
  
• Außerdem schließe ich mich allen Vorschlägen von GMT aus Antwort #34 an.
  

Armin

[schädel]

Da würde ich dann schon eher sagen:
Wenn eine Position in einer Saison angegeben wurde, so müssen bei dieser Mannschaft allen Spielern eine Position zugeordnet werden ...

die positionen einzelner spieler ändern sich aber nicht selten wärend der saison...
so startete z.b. smith von manchester united in die letzte saison als stürmer, ist dann aber umfunkioniert worden als zentraldefensiver mittelfeldspieler....

[Dieter]

die positionen einzelner spieler ändern sich aber nicht selten wärend der saison...

Da ließe sich aber (ähnlich der Rückennummerzuordnung) eine Umgruppierung einbauen.
Die Rückennummer kann man auch jederzeit ändern.

[schädel]

das würde aber doch rückwirkend für die gesammte betreffende saison gelten oder nicht

[Hermi]

Ich hatte schon in einem vorherigen Beitrag dazu gefragt, ob man nicht einfach die Sortierung ändern kann.?
Mein Vorschlag wäre, das man die Aufstellung so eingibt wie die Mannschaft gespielt hat und diese Reihenfolge muß bestehen bleiben, dann wäre doch allen geholfen.
Eine Auswertung nach Spielpositionen ist nicht erforderlich.
Ist so etwas möglich?

[GMT]

das würde aber doch rückwirkend für die gesammte betreffende saison gelten oder nicht

Richtig.
Aber irgendwo muß das auch seine Grenzen haben.
Du kannst bei Mannschaften den Namen ändern - aber das gilt nie ab Saisonmitte, es wird über eine Saison immer nur ein Name angezeigt.
Du kannst Rückennummern eingeben - eine pro Spieler und Saison (in einer Mannschaft).

Mit der Positionszuordnung würde eine spieleweise Erfassung - auf die das im Extremfall ja hinausliefe - zu immensem Aufwand führen.
Das läuft sicher für die relativ wenigen Fälle auf sehr viel Aufwand hinaus.

Ich hatte schon in einem vorherigen Beitrag dazu gefragt, ob man nicht einfach die Sortierung ändern kann.?
Mein Vorschlag wäre, das man die Aufstellung so eingibt wie die Mannschaft gespielt hat und diese Reihenfolge muß bestehen bleiben, dann wäre doch allen geholfen.
Eine Auswertung nach Spielpositionen ist nicht erforderlich.
Ist so etwas möglich?

Darauf hat Volker schon geantwortet: Nein! (Antwort 20 zu diesem Thema)

Er geht immer davon aus, daß er alle im Programm gebotenen Möglichkeiten für die BL-DB nutzt.
Und dann liefe das darauf hinaus, daß er alle Spiele nochmal eingeben muß, um die Taktikschemata zu erfassen.
Wie gesagt - oben abgelehnt.

[Hermi]

[quote author=Hermi link=topic=7542.msg59470#msg59470 date=1156921639]
Ich hatte schon in einem vorherigen Beitrag dazu gefragt, ob man nicht einfach die Sortierung ändern kann.?
Mein Vorschlag wäre, das man die Aufstellung so eingibt wie die Mannschaft gespielt hat und diese Reihenfolge muß bestehen bleiben, dann wäre doch allen geholfen.
Eine Auswertung nach Spielpositionen ist nicht erforderlich.
Ist so etwas möglich?

Darauf hat Volker schon geantwortet: Nein! (Antwort 20 zu diesem Thema)[/quote]

Hatte die Antwort nicht gefunden, bzw. überlesen, Danke für den Hinweis

[Plotsch]

das würde aber doch rückwirkend für die gesammte betreffende saison gelten oder nicht

Das könnte man vielleicht beheben, wenn man den Spielern zwei Positionen zuordnen könnte. Ähnlich wie das derzeit mit Spielertrainern funktioniert. Das würde zwar eine gewisse Unübersichtlichkeit beinhalten, aber ich gehe wie o.g., nicht davon aus das so etwas viele Spieler betrifft. Denn wenn ein Spieler (bsw. Schneider oder Hitzelsperger) mal in einem ihm fremden Mannschaftsteil spielt, kann man ja nicht davon ausgehen, dass er diesem Mannschaftsteil dann permanent angehört.

Eine andere Lösung wäre, für solche "Wanderer zwischen den Welten" sogenannte Doppelpositionen einzuführen. Ich denke da an A/M (Abwehr/Mittelfeld) und M/S (Mittelfeld/Sturm). Dann hätte man 6 Kategorien in die man die Spieler einteilen könnte.
T(orwart); A(bwehr); A(bwehr)/M(ittelfeld); M(ittelfeld); M(ittelfeld)/S(turm) und S(turm)

Wenn nun eine Spieler permanent zwischen zwei Mannschaftsteilen wechselt kann man ihn mit einer Zwischenbezeichnung versehen. Einzelfälle die vom Stürmer zum Torwart oder Abwehrspieler umfunktioniert werden, mag es geben, sind dann in meinen Augen aber absolut vernachlässigbar 

MfG

Plotsch

[schädel]

finde ich persönlich sehr unübersichtlich (zwei welten-system)

die selbe eingabemöglichkeit, die es bei torwart, feldspieler, trainer in der kaderzusammenstellung gibt; in die spielaufstellungs-bearbeitung mit tw, abwehr, mittelfeld, angriff einzubringen, wäre doch was...

[GMT]

Eine andere Lösung wäre, ... sogenannte Doppelpositionen einzuführen.

Eine schlechte, finde ich.
In der heutigen Zeit, die wohl erheblich weniger ohne starre Schemata arbeitet, muß ohnehin jeder Mittelfeldspieler vorn und hinten spielen können.
Deine Variante würde extrem unübersichtlich.

die selbe eingabemöglichkeit, die es bei torwart, feldspieler, trainer in der kaderzusammenstellung gibt; in die spielaufstellungs-bearbeitung mit tw, abwehr, mittelfeld, angriff einzubringen, wäre doch was...

Du hast es vielleicht bemerkt: Die Datenbanken sind schon so nicht klein.
Wie groß hättest Du sie denn gern?

Bitte nicht vergessen: Es gibt noch Leute mit Modemverbindung.

Außerdem läuft es dann wieder auf die nachträgliche Bearbeitung jeder einzelnen Aufstellung jedes einzelnen Spieles hinaus. Das wird wohl niemand wollen.
Zumal es nur für - vorsichtig großzügig geschätzt - höchstens 10% der Spieler Sinn hätte.

[schädel]

hat du wohl recht...

und da es nun schon mehr als ein mal verneint wurde, mach das thema doch einfach zu, dann kommen nicht noch mehr rat- und vorschläge zu diesem thema.

[GMT]

... mach das thema doch einfach zu, dann kommen nicht noch mehr rat- und vorschläge zu diesem thema.

Wieso?
Wenn sie gut sind - warum nicht?

[joe]

die quote der wechsler (zwischen den mannschaftsteilen)
pro saison ist dermaßen gering, das sie absolut vernachlässigbar ist
(ich vermute mal schädel hat nach seinem smith-beispiel auch 2 tage gesucht ........)

deshalb sollte deswegen kein zusatzaufwand betrieben werden!

ps.: und sollte o. kahn plötzlich mal als linksaußen eingesetzt werden so könnte man dieses wahrscheinlich auch als tooltip oder bei notiz mitteilen ? ...........

[vmLOGIC]

die quote der wechsler (zwischen den mannschaftsteilen)
pro saison ist dermaßen gering, das sie absolut vernachlässigbar ist

Ich sehe das nicht so und habe mit euch Mädels ^-^ so meine Erfahrungen gemacht:
In Vorschlägen ist alles cool und kompliziertere Sachen nicht so wichtig, weil vernachlässigbare Ausnahmen. Spätestens zwei Wochen nach Veröffentlichung der Version kommen dann die ersten Fragen, warum denn dieser oder jene Fall nicht erfasst werden kann: "Verfälscht doch die Statistik!"

Eine Möglichkeit, die Stamm-Position eines Spielers in einzelnen Spielen zu überschreiben, muss von Anfang an berücksichtigt werden. Ob man diese Möglichkeit nutzen möchte, ist eine ganz andere Frage.

[zamboni]

ich möchte erstmal sagen, ich bin sehr hoch erfreut, wie sich dieser thread entwickelt!

ich sehe das thema selbst ohne wenn und aber aus der sicht des fussballpraktikers, d.h. desjenigen der mit dem spiel selbst, mit dem spielbetrieb und seiner organisation selbst zu tun hat. für mich genügt es also nicht zu wissen, ob spieler x oder y gespielt hat, sondern für uns ist noch interessanter in welchem mannschaftsteil; die alphabetische sortierung hilft da nicht weiter und ich muß gestehen, ich habe noch keine einzige quelle gesehen, wo die aufgestellten spieler alphabetisch sortiert wurden. im mir vorliegendem quellenmaterial aus den letzten 60 jahren findet sich für die oberen spielklassen durchweg die taktische aufstellung, es liegt in der natur der sache das diese immer uninteressanter wird je weiter an in der spielklasse nach unten kommt, also aktuell sieht es bis zur oberliga recht gut aus, darunter wird es regional sehr unausgewogen

ich meine, das "Das Fußball Studio" ein außergewöhnlich gutes Programm ist mit einem extremen schwachpunkt - der taktischen aufstellung in der jetzigen form, damit hat es nach meiner erfahrung bei den praktikern keine chance auf anerkennung und unterstützung

auch ich benötige in der verwaltung der spielerkader KEINE möglichkeit, in irgendeiner form eine spielerposition vorzudefinieren

nun kenne ich die interne datenbankstruktur des programms nicht, daher kann ich auch nicht beurteilen inwieweit nachfolgendes realisierbar ist

ansatzpunkt
eine aufstellung setzt sich zusammen aus
- dem feld 1 für den torwart mit der möglichkeit, diesen auszuwechseln
- den feldern 2 - 11 für die feldspieler mit der möglichkeit, diese auszuwechseln
- dem feld 12 für den trainer (obwohl es schon vorgekommen ist, kann hier die möglichkeit des auswechselns vernachlässigt werden)
- feldern (3 sollten genügen) für bankspieler zwecks erfassung von persönlichen strafen, dies gab es zwar in der vergangenheit nicht, wird aber in der gegenwart aufgrund der neuen regeln immer relevanter

für statistische auswertungen sind zunächst nur die felder 1-11 relevant, das feld 12 ist nur für trainerlisten relevant, feld 13 ff. nur für die "sünderliste" (also anzahl persönlicher strafen)

wie mit den feldern 2-11 umgegangen wird entscheidet primär jeder autor selber; durch die reihenfolge der spieler wird die taktische zuordnung vorgegeben - soweit würde mir das schon genügen, eine gesonderte auswertung (z.B. wie oft als stürmer, wie oft als verteidiger eingesetzt?) halte ich nicht für nötig

ich denke, der mehrzahl von uns, wäre mit der einfachen lösung, speicherung der spieler in der reihenfolge der eingabe schon geholfen, alles was weitergeht wäre wie ein warmer regen

für die oberen spielklassen, also auf deutschem boden bundesligen, regional- und oberligen sowie ddr-oberliga und -liga sind die taktischen aufstellungen verfügbar, eine nachträgliche zuordnung der feldspieler zu den feldern 2-11 dürfte technisch machbar sein, die umsetzung dürfte eher an subjektiven faktoren scheitern; dies sollte m.e. aber kein hindernis sein, künftigen erfassungen diese möglichkeiten vorzuenthalten

eine ausbaumöglichkeit wäre, anhand einstellbarer taktischer schemen die zuordnung der spieler auf den feldern 2-11 noch optisch hervorzuheben, aber soweit muß man für mich zumindest nicht gehen

ich hoffe, die diskussion geht hier so munter weiter und ich kann, wenn ich nach ein paar tagen urlaub in einer woche wieder komme, mich noch einmal dazu äußern.