Fliegenfänger

[Elb-Sohn]

Das würde zu den Elfmetertötern passen: Eine Tabelle, die die Torwärte aufzeigt, die in der Geschichte der jeweiligen Liga die mesten bzw. wenigsten Gegentore kassiert haben. In der Bundesliga ist das Eike Immel (829). Die ersten fünf der Liste waren übrigens alle Nationalspieler...

[Rudy]

Einfach nur die totale Angabe der kassierten Tore ist aber ziemlich unfair. :wink:

Da muss mindestes auch eine Auswertung wie Gegentore pro Spiel rein.

[davidkranz]

Ja genau und eventuel pro Saison auch noch. Dann kann man eventuell noch einfügen wie viele Tore pro Spiel (Durschnitt: Anzahl der kassierten Tor der Saison Geteilt durch die Spieltage)

[Nico]

Dann wäre im Gegenzug aber auch eine Liste mit den meisten Shut-Outs (sprich: Zu-Null Spiele) sinnvoll.

Diese beiden Vorschläge habe ich bereits einmal vorgetragen, wurden aber abgelehnt.
Falls sie jetzt doch wieder in den Fokus rücken, möchte ich sie unterstützen.

[Rumpelfuß]

Die absolute Zahl macht, wie Rudy schon sagt, wenig Sinn.
Auch einen Durchschnitt pro Saison halte ich für verzichtbar, denn entweder man hat lediglich die Anzahl der Gegentore in anderer Aufbereitung (wenn die ganze Saison durchgespielt wurde) oder man landet bei der DSF-Pseudo-Logik: "Kahn hat unter Klinsmann im Schnitt mehr Tore bekommen als Lehmann, also ist Lehmann besser!".
Der Karriere-Durchschnitt könnte eine nette Spielerei sein, vorausgesetzt, der betreffende hat hinreichend viele Spiele bestritten. Sinniger wäre es nach meinem Dafürhalten, wenn man (wie beim Eishockey – oder auch den Elfmetern) die abgewehrten Schüsse erfassen könnte – dass das jedoch unmöglich ist, erklärt sich von selbst.
Und die Zu-Null-Spiele – ach Gott, ach ja, wenn einem sonst gar nichts mehr einfallen würde... (beißt sich das allerdings nicht mit der gängigen Fußball-Philosophie, dass die Defensive im Sturm anfängt, weshalb es diese Funktion dann eigentlich auch für die Feldspieler geben müsste? :wink.

[vmLOGIC]

Der Vorschlag wurde vor langer Zeit schon einmal abgelehnt.

Dass als Voraussetzung für solche Statistiken zu jedem Treffer erfasst werden müsste, wer im Tor stand, ist euch schon klar, oder?!?

[Nico]

Und wie stehst du zu "Zu-Null-Spielen" mit klarer Restriktion, dass solche Spiele nur bei voller Spielzeit angerechnet werden?

[vmLOGIC]

Und wie stehst du zu "Zu-Null-Spielen" mit klarer Restriktion, dass solche Spiele nur bei voller Spielzeit angerechnet werden?

Das wäre seeeehr einfach einzubauen. Fragt sich aber, wie Kicker & Co. die "Zu-Null"-Statistik handhaben? Wollen wir ggf. abweichen?

[Nico]

Du könntest ja dick drüber schreiben, dass wir ausschließlich auf Shut-Outs über 90 Minuten achten.
Ist dann ggf. eine Statistik für sich.

Sprich: Die sich auch mal hier und da von "offiziellen" Quellen unterscheidet.
Und sooo oft kommen Platzverweise oder Auswechselungen von Torhütern ja auch nicht vor, als dass sich unsere möglichen Zahlen und die Werte von bl.de (die führen ja eine solche Top 10-Liste) massiv unterscheiden.

[vmLOGIC]

Da ist was dran. Die "Zu-Null"-Statistik würde mich schon interessieren.
Mal sehen. Bis V4.3 sind ja noch ein paar Stunden Zeit. :wink:

[GMT]

Aber hier der zehntausendste Fall:

Ein Torhüter verletzt sich 10 Minuten vor Schluß, nachdem schon dreimal ausgewechselt wurde.
Der Feldspieler im Tor kassiert 1 Tor.
Die Serie des Torhüters aber ist nicht wirklich unterbrochen...

[Rudy]

Volker kann ja die Funktion dann für dieses Problem erweitern, WENN dich diese Sitiuation auch in der echten Welt mal zutreffen sollte. :wink:

[vmLOGIC]

Aber hier der zehntausendste Fall: ...

Diese Statistik-Falle übersehen wir dann mit viel Nachsicht. :lol:

[Kahn]

Da ist was dran. Die "Zu-Null"-Statistik würde mich schon interessieren.
Mal sehen. Bis V4.3 sind ja noch ein paar Stunden Zeit. :wink:

Ich hoffe, du findest die Zeit. Die Funktion in der definierten Form würde mich sehr interessieren.

[vmLOGIC]

Ich hoffe, du findest die Zeit. Die Funktion in der definierten Form würde mich sehr interessieren.

Na ja, es gibt schließlich noch ein Leben nach V4.3 :lol:
Morgen früh muss ich wieder meine Brötchen verdienen, Urlaub ist vorbei.
Ich sollte jetzt mit Änderungen/Erweiterungen kurz vor Veröffentlichung der neuen Version vorsichtig werden.

[vmLOGIC]

Ich habe die Diskussion mal in eine Funktion gefasst. Aus ehemalig "Elfmetertöter" wird "Torwart-Statistiken".
Man beachte den Hinweis im Fenster unten links.

[AndAkAwA]

Finde ich schön gemacht - doch eins verstehe ich nicht; warum nur die einsätze über 90 mins?

[vmLOGIC]

Finde ich schön gemacht - doch eins verstehe ich nicht; warum nur die einsätze über 90 mins?

Die Antwort geht aus der Diskussion hervor.

Der Reihe nach:

Die "Zu-Null"-Spalten sind sicher okay, wenn man sie nur aus Spielen ermittelt, in denen der Tw durchgespielt hat.

Die Gegentor-Spalte würde ich natürlich auch lieber genauer haben. Aber einige Tore können nicht dem Tw zugeordnet werden, weil in der Torminute der Tw wechselt bzw. einen Platzverweis hat. Man müsste also bei diesen Toren eingeben, wer im Tor stand. So wie bei gehaltenen Strafstößen.

Und die Spalte "Spiele" zeigt dann als Konsequenz nur solche Spiele.

[GMT]

Die Gegentor-Spalte würde ich natürlich auch lieber genauer haben. Aber einige Tore können nicht dem Tw zugeordnet werden, weil in der Torminute der Tw wechselt bzw. einen Platzverweis hat.

Nach längerem Reifen-Lassen dieser Frage folgenden Gesichtspunkt:

Wäre die Ungenauigkeit, die durch Zuordnung des Tores zum ersten Torwart in solchen Fällen nicht kleiner als die vorliegende (nur Spiele mit vollen 90 min.)?

Dem ausgewechselten oder des Feldes verwiesenen Torwart würde ich das Tor jeweils zuordnen, da (in einer vernünftigen Statistik) das Tor, das der neue Torwart kassiert, nur ausnahmsweise in derselben Spielminute fallen dürfte wie sein Erscheinen im Tor.

Denn den ebenso denkbaren Fall - Torwart verletzt sich nach der 3. Einwechslung und ein Feldspieler als Ersatz-Torwart kassiert das Tor - kann derzeit ebensowenig berücksichtigt werden.

Und für die große Mehrheit der Fälle wäre die Statistik aussagekräftiger.

[Karki]

Die Funktion ist ja der Hit

[GMT]

Ich habe gerade mal ein bißchen geschaut - aber da kommst Du, Volker, sicher schneller weiter.

Ich wollte nachsehen, wie viele Tore in der Minute des Torwartwechsels überhaupt fielen.
In der letzten 4 Jahren RUS nicht eines, Bundesliga ...

[chrisi]

Wieder einmal stellt Volker etwas neues vor - und es ist wie immer:

MIR FEHLEN DIE WORTE!!!!! hock: hock: hock:


Absolut geil, super, klasse, toll... :wink: und so weiter!!! :lol:

[davidkranz]

Ich find es auch super!

Das Studio ist eben eines der besten Tools die es gibt! :geil:

[Nico]

Ich habe die Diskussion mal in eine Funktion gefasst. Aus ehemalig "Elfmetertöter" wird "Torwart-Statistiken".
Man beachte den Hinweis im Fenster unten links.

Eigentlich gefällt mir die Funktion auch sehr gut. Aber irgendwie stören mich die "falschen" Zahlen.
Wäre es nicht vielleicht möglich in Klammern noch die genaue Anzahl der Spiele anzeigen zu lassen?

Denn Immel hat einfach 534 und nicht 529 Spiele gemacht...
So spart man sich dann auch die Klicks in den Spielersteckbrief um die genaue Anzahl an Spielen erfahren zu können.

[vmLOGIC]

Ich habe gerade mal ein bißchen geschaut - aber da kommst Du, Volker, sicher schneller weiter.

Ich wollte nachsehen, wie viele Tore in der Minute des Torwartwechsels überhaupt fielen.
In der letzten 4 Jahren RUS nicht eines, Bundesliga ...

In der 1.BL sind das gerade mal 16 Törchen. hock:
Ich hätte die Zahl wesentlich höher vermutet.
Aber so sieht die Welt ja ganz anders aus. Ich werde also die Statistik vervollständigen (mir gefallen die Zahlen ja auch nicht). Dabei brauche ich für die 16 Fälle eine Regelung. Ich werde diese Gegentore den Torhütern zuschreiben, die neu auf den Platz kommen.

[GMT]

Ich denke mal laut nach:
(alles: Tor fällt in der Minute des Platzverlassens von Tw1)

Torwart-Feldverweis:
Tw1 hat das Tor kassiert - weil zwischen Feldverweis, Platzverlassen von Tw1, Reinkommen von Tw2, Spielfortsetzung und Tor wohl immer mehr als 60 Sekunden vergehen werden.

Torwart-Wechsel Verletzung
wird wohl analog zu FV ablaufen

Torwart-Wechsel geplant
in der 46. Minute kassiert immer Tw2, ansonsten wahrscheinlich eher Tw1. Ausnahme: Strafstoßtore.

Ich neige also eigentlich eher dazu, daß Tw1 zuzuschreiben - außer bei Wechsel zur Halbzeit.

Was sagt denn die 16-Fälle-Statistik?

[Rudy]

Die Erklärung von GMT klingt plausibel. Ich würe mich dem anschließen und ebenfalls dem TW1 die Tore zuschreiben.

[vmLOGIC]

Ich bin anders rangegangen:

Platzverweis und Gegentor in der gleichen Minute
Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass dem Tor ein Foul von Tw1 vorausging.
Anschließend 11m oder Freistoß, der von Tw2 nicht gehalten wird.

Wechsel und Gegentor in der gleichen Minute
Hier konnte ich keine Logik erkennen, die für Tw1 oder Tw2 spricht.

Fazit
Man kann es drehen und wenden, bei 16 von 40.000 Toren werden im Mittel 8 Tore falsch zugeordnet. Deswegen werde ich keine komplizierten Regeln einbauen, die vielleicht 2 oder 3 dieser 8 Tore korrekt zuordnen würde.

[GMT]

Ich bin anders rangegangen:

Platzverweis und Gegentor in der gleichen Minute
Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass dem Tor ein Foul von Tw1 vorausging.
Anschließend 11m oder Freistoß, der von Tw2 nicht gehalten wird.

Wechsel und Gegentor in der gleichen Minute
Hier konnte ich keine Logik erkennen, die für Tw1 oder Tw2 spricht.

Deutlich erkennbar das andere Herangehen. :lol:
Ich will mich hier nicht streiten, dazu lohnt der Aufwand nicht bei der geringen Fehlerquote (bei mir ja noch 0,00%).

Die Platzverweis-Variante sieht für mich aber so aus: Tor fällt, obwohl Tw1 irgendwas Feldverweis-reifes getan hat. Z.B. den Schiri bespuckt, weil er ein Wembley-Tor anerkannt hat.

Ich habe noch nie einen unvorbereiteten Torwartwechsel von weniger als 2 Minuten gesehen. Geschweige denn die Spielfortsetzung so schnell...

Der Rest wäre Wiederholung.

Eine Regel würde ich so formulieren (und wenn ich könnte: programmieren :roll:
Im Falle Tor und Wechsel in einer Minute hat Tw1 kassiert, außer beim Wechsel in der 46.
Wobei ich die Ausnahme auch unter den Tisch fallen lassen würde, wenn das richtig Aufwand ist.

Aber mach, wie Du denkst, das war nur ein Überzeugungsversuch.

[vmLOGIC]

Aber mach, wie Du denkst, das war nur ein Überzeugungsversuch.

Und der ist fehlgeschlagen! :wink:

[GMT]

:lol:

(Schön, daß es diese Smilies gibt)

[vmLOGIC]

Ich werde später die Liste der betroffenen Spiele hier posten.
Vielleicht kann dann jemand Quellen nennen, die Aufschluss geben, wer im Tor stand.

[vmLOGIC]

Eigentlich gefällt mir die Funktion auch sehr gut. Aber irgendwie stören mich die "falschen" Zahlen. ... Denn Immel hat einfach 534 und nicht 529 Spiele gemacht...

So besser??



Wenn ich mir die entsprechenden Statistiken bei bl.de anschaue, dann passen meine fast exakt. Woher einzelne Abweichungen stammen?... keine Ahnung!
Laut meiner Statistik wird Oliver Kahn morgen den Zu-Null-Spiele-Rekord von Oliver Reck einstellen. bl.de hat bei Reck aber ein Zu-Null-Spiel mehr.

[chrisi]

Laut meiner Statistik wird Oliver Kahn morgen den Zu-Null-Spiele-Rekord von Oliver Reck einstellen. bl.de hat bei Reck aber ein Zu-Null-Spiel mehr.

DAS sagt die Statistik aber bestimmt nicht!!!! :lol:

[chrisi]

Ich habe gerade mal ein bißchen geschaut - aber da kommst Du, Volker, sicher schneller weiter.

Ich wollte nachsehen, wie viele Tore in der Minute des Torwartwechsels überhaupt fielen.
In der letzten 4 Jahren RUS nicht eines, Bundesliga ...

In der 1.BL sind das gerade mal 16 Törchen. hock:
Ich hätte die Zahl wesentlich höher vermutet.
Aber so sieht die Welt ja ganz anders aus. Ich werde also die Statistik vervollständigen (mir gefallen die Zahlen ja auch nicht). Dabei brauche ich für die 16 Fälle eine Regelung. Ich werde diese Gegentore den Torhütern zuschreiben, die neu auf den Platz kommen.

Vielleicht kann ja auch Wilfried helfen... :roll:

[vmLOGIC]

Versuch´s mal selbst.
Hier sind die Spiele:

[chrisi]

Beim ersten fängt's schon an!

Das sagt Bundesliga.de:

Dieter Fern für Helmut Siber (70.)
Jürgen Rynio für Roland Wabra (5.)

Tore 1:0 Heinz Schönberger (5.)
1:1 Hans Küppers (76.)
2:1 Rudolf Koch (83.)


Also keine Übereinstimmung mit Spielminuten der Auswechselung und der Torschützen... :roll:


Ich mach morgen weiter! :wink:

[vmLOGIC]

Ich mach morgen weiter! :wink:

Dann aber bitte mit mehr Kopf und Verstand! :?
Schau dir die Daten nochmal an: http://www.bundesliga.de/statistik/liga/...=2&id=8130
Die Frage ist doch: Wer stand beim Gegentor in der 5. Minute im Tor? Wabra oder Rynio?

[Derrick]

Das Tor kassierte Roland Wabra. Er ließ einen harmlosen Kopfball von Schönberger durch die Arme rutschen und Trainer Max Merkel wechselte ihn darauf gleich für Jürgen Rynio aus!

Quelle: Kicker vom 26.08.1968 (Seite 12)

Ein in der Tat sehr ungewöhnlicher Vorgang nach 5 Spielminuten wie ich finde - Wabra war ja nicht verletzt. Aber es paßt sehr gut zu einem exzentrischen Trainer wie Max Merkel...

[vmLOGIC]

Fein! Kannst du für die anderen 15 Spiele auch die Lösung finden? :oops:

[kuddel]

Fein! Kannst du für die anderen 15 Spiele auch die Lösung finden? :oops:

14 Spiele. Der in der Saison 2000/01 steht schon in der Notiz

[Derrick]

Na, dann werde ich mal sehen, was ich hierfür alles an Informationen zusammentragen kann...

[vmLOGIC]

Schön!
Ich werde das Ergebnis der Recherchen verfolgen.
Die mit "ok" gekennzeichneten Zeilen werden in der Auswertung bereits korrekt zugeordnet.
Bei "!!" ist das anders.

Code:

1968/69   2  Kickers Offenbach     1. FC Nürnberg          !! Tw = Wabra (ausgewechselt)
1968/69  21  1.FC Köln             1. FC Kaiserslautern    
1975/76  14  1.FC Köln             Eintr. Frankfurt        
1979/80   7  1860 München          VfB Stuttgart          
1979/80  29  1.FC Köln             MSV Duisburg            
1980/81  25  Arminia Bielefeld     FC Schalke 04          
1980/81  27  VfL Bochum            FC Bayern München      
1981/82  10  1.FC Köln             FC Bayern München      
1981/82  14  Eintr. Frankfurt      Werder Bremen          
1981/82  20  1. FC Nürnberg        Eintr. Frankfurt        
1983/84   4  Eintr. Braunschweig   Bor. M´gladbach        
1983/84  10  Eintr. Braunschweig   1. FC Kaiserslautern    
1983/84  32  1. FC Nürnberg        Hamburger SV            
1985/86  26  FC Bayern München     Fortuna Düsseldorf      
2000/01   8  Werder Bremen         Bayer 04 Leverkusen     ok Tw = --- (Zivkovic als Spieler)
2001/02  23  1. FC Kaiserslautern  1. FC Nürnberg          !! Tw = Koch (ausgewechselt)

[Derrick]

Leider war es mir in einem Fall nicht (zweifelsfrei) möglich, den Sachverhalt zu klären. Ich werde mich aber am Dienstag darum kümmern und dann unter Mithilfe der entsprechenden Ausgabe der Berliner Fußball-Woche versuchen, auch diese Frage noch zu klären. Es handelt sich um das Spiel vom 29. Spieltag der Saison 1979/80 zwischen Köln und Duisburg (2:3). Vom "Gefühl" der gesamten Spielberichterstattung her würde ich zwar sagen Torwart Heinze, aber das reicht selbstverständlich nicht aus...

So! Hier ist dann jetzt die entsprechende Liste der Torhüter.

02 - 1968/69 Wabra (Offenbach - Nürnberg 2:1)
21 - 1968/69 Soskic (Köln - Kaiserslautern 2:1)
14 - 1975/76 Mattern (Köln - Frankfurt 3:3)
07 - 1979/80 Zander (1860 München - Stuttgart 1:1)
25 - 1980/81 Nigbur (Bielefeld - Schalke 04 1:0)
27 - 1980/81 M. Müller (Bochum - FC Bayern 1:3)
10 - 1981/82 M. Müller (Köln - FC Bayern 4:0)
14 - 1981/82 Rülander (Frankfurt - Bremen 9:2)
20 - 1981/82 Jüriens (Nürnberg - Frankfurt 5:3)
04 - 1983/84 Josef (Braunschweig - Mönchengladbach 3:1)
10 - 1983/84 Grüner (Braunschweig - Kaiserslautern 4:0)
32 - 1983/84 Heider (Nürnberg - Hamburg 1:6)
26 - 1985/86 Pfaff (FC Bayern - Düsseldorf 2:3)
08 - 2000/01 Zivkoviv (Bremen - Leverkusen 3:3)
23 - 2001/02 G. Koch (Kaiserslautern - Nürnberg 2:1)

fett=Torhüter (bis auf Zivkovic als Feldspieler), die eingewechselt wurden und Sekunden später "zur Begrüßung" gleich mal den Ball aus dem Netz holen durften...

[GMT]

Derzeit also 10:5 für Tw1. :roll: *bin schon weg*

[vmLOGIC]

Hey, das war ja superschnell!!

Ich werde mir das genauer anschauen und prüfen, ob sich eine Veränderung der Regel für die Zuordnung des Torwarts lohnt.

[vmLOGIC]

Ich werde mir das genauer anschauen und prüfen, ob sich eine Veränderung der Regel für die Zuordnung des Torwarts lohnt.

Aufgrund der Fakten von Derrick sehe das jetzt so:

Beim Platzverweis von Tw1 bekommt grundsätzlich Tw2 das Gegentor angerechnet.
Wir haben hier nur 2 Fälle (Grüner + Zivkovic) und beide werden so korrekt zugeordnet. (Wobei Zivkovic als Feldspieler nicht in der Tw-Statistik aufgeführt wird.)

Bei Auswechslung von Tw1 bekommt grundsätzlich Tw1 das Gegentor angerechnet.
Ausnahme ist die Auswechslung in der 46. Minute, da dies in aller Regel ein Wechsel zur Halbzeit darstellt.
Die Mehrheit der Fälle spricht für diese Regelung. Nur 3 Fälle (Mattern, Josef und Pfaff) würden falsch zugeordnet. Hier plädiere ich dafür, die Wechselminute um eine vorzuverlegen. Ich meine, das ist mit einer Notiz vertretbar.

[Derrick]

Das klingt so sehr gut, Volker.

Was ich Dich bei dieser Gelegenheit auch gleich noch gerne mal fragen würde - hast Du regelmäßig telefonischen Kontakt zu der Firma IMP? In einer anderen Rubrik hattest Du im Fall "Maltritz/Meichelbeck" darauf verwiesen.
Falls ich nämlich am Dienstag keine Aufklärung im Fall "Heinze" haben sollte, könnte dieses Problem die Datenbank von IMP mit Sicherheit lösen. Sie müssen ja ganz genau wissen, wem sie das Gegentor angerechnet haben. Wäre dann einfach nur mal schön der Vollständigkeit wegen...

[vmLOGIC]

Was ich Dich bei dieser Gelegenheit auch gleich noch gerne mal fragen würde - hast Du regelmäßig telefonischen Kontakt zu der Firma IMP?

Nein, das war ein bisher einmaliger Kontakt. Der eigentliche Grund des Anrufs war der Hinweis auf das BL-Datenbank-Logo, dass bis gestern auf meiner DL-Seite war. Die Rechte dafür liegen bei IMP.
Ich muss dazu sagen, dass das Gespräch sehr angenehm war. Und wegen des Logos hätten andere möglicherweise gleich eine Abmahnung versendet, die dann mit Kosten verbunden gewesen wäre.

[Lion_60]

Sehr gute neue Funktion.