Alexey Bakharev

[Kees]

Hallo GMT,

in unserer beider DB's wird dieser Spieler als Russe geführt. Nun stelle ich fest, dass er in der ukrainischen Nationalmannschaft geführt wird:



Definitiv weiß ich, dass er am 21.08.2002 im Spiel gegen den Iran in der Startelf war und nach 65. Minuten ausgewechselt wurde. Quelle: Hammond (Hrsg),European Football Yearbook 2003/04, Seite 1034.

Ich schlage nun folgendes vor: Wir nennen ihn Oleksiy Bakharev und machen ihn zum ukrainischen Nationalspieler.

Gruß aus dem Teutoburger Wald

[GMT]

hock:

Laut meiner Information ist der Genannte russischer Nationalspieler und spielte am 18.11.1998 ab der 38. Minute gegen Brasilien für Russland.

(hier, leider nicht in Englisch)

Überprüfe das doch mal bei Hammond.

Was ist Deine Quelle (die vom Screenshot).

Und nun? :roll:

Vorschlag ist - vorläufig - abgelehnt. 8)

[Kees]

Ich stelle für heute die Arbeit ein und werde morgen meine Recherchen sortieren.
Eine Tendenz ist noch nicht festzustellen. Bis jetzt steht es Unentschieden zwischen RUS und UKR.
So langsam glaube ich, er hat wirklich für beide Nationen Länderspiele gemacht, und zwar je eins.

Wäre so etwas in der "Nach-UdSSR" möglich gewesen ?

Gruß aus dem Teutoburger Wald.

[GMT]

Nein, mit dem Einsatz in einem Nationalteam ist er für kein weiteres Nationalteam mehr spielberechtigt.

FIFA-Regel.

Ausnahmen sind natürlich bei Staatenfusionen oder - auflösungen, wo die "ursprüngliche" Nationalelf nicht mehr existiert.

Was aber bei UKR und RUS nach 1991 nicht zutrifft.

[GMT]

Wir beide als die Hauptbetroffenen sollten uns aus diesem Anlaß mal Gedanken über die Zuordnung machen:

Sowohl in UKR als auch in RUS neigen die Statistiken dazu, einen Doppelstaater nur für sich zu vereinnahmen.

Hat der Betreffende Länderspiele absolviert, ist das - bis auf die Ausnahme hier - klar: im Studio steht die Nationalität, die zum Länderspiel paßt.

Ansonsten schreibe ich immer die Nationalität, die aus meiner Quelle kommt und ergänze ggf. in der Notiz "auch UKR" (ggf. "auch UKR?")

Was meinst Du?


Vielleicht hattest Du meine Frage ja übersehen - von welcher Quelle stammt die obige Grafik?

[Kees]

Hallo,

also je mehr ich mich in diese Sache vertiefe umso verwirrender wird sie. Aber erst einmal der Reihe nach. Also die Grafik, nach der du fragst, stammt aus folgender Quelle: http://www.national-football-teams.com/. Ich benutze sie erst seit kurzem und kann sie noch nicht einschätzen. Dort suche ich nach dem Länderspiel für Russland des Herrn Bakharev vergeblich, was auf den ersten Blick nicht für verlässliche Recherche schließen lässt.

Nun zu meinem Freund Hammond, den ich in den 15 Jahren, in denen seine Almanachs erschienen sind, bezüglich Genauigkeit sehr schätzen gelernt habe. Bei ihm hat er (Bakharev) das von dir nachgewiesene Länderspiel für Russland gemacht, aber auch das von mir nachgewiesene Spiel für die Ukraine. Die beiden Seiten habe ich eingescannt und schicke sie dir mit getrennter e-mail.

Jetzt habe ich noch zwei andere Quellen aufgetan. Einmal bei http://www.playerhistory.com mit folgendem Screenshot:

Dort ist er als Russe geführt, allerdings mit nur einem Länderspiel (welches, das ist nicht nachvollziehbar).

Interessant ist der nächste screenshot von http://www.soccerassociation.com

Hier wird er als Ukrainer geführt und hat zwei Länderspiele, die er ja auch gemacht hat.

Nun wieder zurück zu Hammond. Ich habe mir einmal alle Saisons herausgesucht, in denen Bakharev gespielt hat.

1994, 1996 bei Lada Tolyatti wird er als Russe geführt. So auch 97 bei Spartak Moskau und 98 bei Rotor Volgograd. Bei Shakhter Donetsk spielte er von 98/99 bis einschl. 01/02 als Russe und von der Saison 02/03 an wird er als Ukrainer geführt. Zur Erinnerung: Dies ist die Saison, in dem er sein Länderspiel für die Ukraine bestritt. Für die Saison 2005 bei Rubin Kasan gibt es erst in der nächsten Ausgabe von Hammond im Herbst 2006 Genaueres. Ich bin gespannt, als was er dann dort geführt wird.

Zur Verfahrensweise schlage ich vor, dass wir bis zur endgültigen Klärung uns mit einer Notiz behelfen, dass er auch ein Länderspiel für die Ukraine gemacht hat und auch als UKR geführt wird.

Um die Verwirrung noch größer zu machen, es gibt bei Playerhistory noch einen Vyacheslav Bakharev , als Russe und Ukrainer, der auch ein Länderspiel gemacht haben soll. Bei Hammond ist aber keines zu finden, es sei denn dieses Länderspiel fiel in die Zweitligazeit von Uralmash. Ich glaube aber eher, dass dieses Länderspiel dem obigen Bakharev zuzuordnen ist, dann hätte er auch bei dieser Quelle seine 2 Länderspiele.


Viele Grüße aus dem Teutoburger Wald

[Kees]

Nachtrag zu oben:

Wie mir gerade aufgefallen ist, stimmen im screenshot von Soccer Association (s.o.) die Daten von seinem ersten und letzten Länderspiel mit "unseren" Spielen überein.

Gruß aus dem Teutoburger Wald

[GMT]

Ich habe mich nach einigem Überlegen entschieden, das jetzt so zu machen:

Der Mann bekommt jetzt bei mir die UKR-Nationalität (weil: letztes Länderspiel) und einen Verweis auf RUS und die zwei Länderspiele laut unseren Quellen, bestätigt durch Hammond.

Und dann kümmern wir uns solange nicht mehr um den, bis wir mehr Infos haben.

Vielleicht raffe ich mich ja auch dazu auf, an Rubin eine email mit einer entsprechenden Frage zu schicken...

Einverstanden?

[Kees]

Natürlich keine Einwände. Wie verhalte ich mich bei der Änderung. Der Mann hat ein Sternchen bei mir.
Mittlerweile habe ich meine DB schon fortgeschrieben, d.h. die Änderung müsste bei einem update von dir erfolgen. Oder liege ich da falsch ?

Wenn es eilt kann ich dir meine DB auch jetzt rüberschicken.

Grüße aus dem Teutoburger Wals

[GMT]

Das eilt nun wirklich nicht.

Beim nächsten Update Deiner DB, bei dem Du mir bestimmt noch den einen oder anderen doppelten Spieler "meldest", einfach nochmal eine kurze Info, für alle Fälle :roll: ...

[Kees]

okay, dann legen wir bis auf weiteres dieses Thema zu den Akten.

Viele Grüße aus dem Teutoburger Wald

[jetset]

Hallo Kees und GMT,

ich habe den Spieler bei Lycos mit der Nationalität Russe gefunden.
Leider keine Länderspiele.

http://web1.fussball-liveticker.de/weltf...98&modus=1

[GMT]

Die Seite hatte ich auch schon gefunden - trotzdem dankeschön.

Mein Problem bei weltfussball.de ist, daß die den Kadern (wenigstens aus meinem Bereich) nicht die nötige Aufmerksamkeit widmen. Als die im Mai - also im 3. Monat der Saison - immer noch Spieler aus den Vorjahres-Kadern drinhatten und Neulinge fehlten, habe ich das Nachschauen aufgegeben.

Gerade eben habe ich nachgeschaut und nichts Auffälliges mehr gefunden.

Und daß es im Internet an Quellen fehle - für Deutsche lesbare meine ich - kann ja nun nicht behauptet werden. 8)


Was Kees und mir hier weiterhelfen könnte, ist eigentlich nur eine glaubwürdige Info, daß nicht der hier genannte A.B. das eine oder zweite Länderspiel gemacht hat, sondern ein anderer A.B. mit Geburtsdatum ...
Selbst unterschiedliche Vatersnamen (hierzulande ja üblich) wären als Argument willkommen.

[Kees]

danke jetset für deinen Tipp. GMT's Ausführung bez. der Seite habe ich nichts hinzuzufügen.

Weiterhelfen könnte uns ggf. noch eine Begründung, warum A.B. als Ausnahme in beiden Nationalmannschaften spielen konnte. Ich bin immer noch überzeugt, dass es sich um denselben Spieler handelt.

Wie wird oder wurde das in der UEFA/FIFA bei Heiraten gehandhabt ? Wäre dies eine Lösung ? Ab wann trat die Regel überhaupt in Kraft ?

Auf eine Lösung bei Hammond in der nächsten Ausgabe brauchen wir auch nicht mehr zu warten, denn dort werden nur Spieler aufgeführt, die mindestens ein Spiel in der Erstligamannschaft bestritten haben. A.B hatte bei Rubin Kazan meines Wissens keines.

Gruß aus dem Teutoburger Wald

[GMT]

Ich bin immer noch überzeugt, dass es sich um denselben Spieler handelt.

Ich eigentlich auch, deshalb habe ich ihn ja "zum Ukrainer gemacht" - samt Notiz, versteht sich.

Wie wird oder wurde das in der UEFA/FIFA bei Heiraten gehandhabt ? Wäre dies eine Lösung ? Ab wann trat die Regel überhaupt in Kraft ?

Warum ein Spieler die Staatsangehörigkeit wechselt oder eine dazubekommt, spielt keine Rolle - hat er einmal für Staat A international gespielt, dann darf er nur für diesen. Bis auf die schon genannten Ausnahmen, wo die Staaten selber...)

A.B hatte bei Rubin Kazan meines Wissens keines.

Richtig. Wo hast Du denn die Information her? :roll: :lol:

[Kees]

Wenn ich mich recht ereinnere, gibt es da so eine DB von Russland auf einer homepage in Sankt Peterburg. :wink:

Grüße

[Popiesch]

Es gibt zwei Spieler, die in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts bei der WM einmal für Argentinien und Italien gespielt haben. Und da ist glaube ich kein Staat aufgelöst worden ;-).

[kuddel]

Es gibt zwei Spieler, die in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts bei der WM einmal für Argentinien und Italien gespielt haben. Und da ist glaube ich kein Staat aufgelöst worden ;-).

Ja, aber ich glaube danach wurde das geändert. Ich kenne das auch von den 30ern, 40ern wo das mal so war (aus Büchern, nicht persönlich :wink: )

[kuddel]

So, als Nachtrag:

Im Laufe der Fußballgeschichte hat es einige Spieler gegeben, die Länderspiele für mehr als ein Land absolvierten. der berühmteste von ihnen war sicherlich Louis Moniti, der 1930 mit Argentinien das WM-Finale gegen den Gastegeber Uruguay noch verlor, vier Jahre später in Frankreich mit Italien aber den Titel gewann.

Für drei Länder spielten jedoch nur drei Spieler:

Jock Kennaway: Schottland, Kanada USA
Ladislav Kubala: Ungarn, Tschecheslowakei, Spanien
Alfredo di Stefano: Argenitinien, Kolumbien, Spanien

Dazu kommen noch drei weitere Spieler, deren Auftreten in wechselden Ländermannschaften mit gravierenden politischen Veränderungen zu tun hatten:

Josef Bican: Österreich, Tschecheslowakei, Mähren
Juri Nikoforov: UdSSR, Ukraine, Russland
Akhrik Tsveiba: UdSSR, Ukraine, Russland

Quelle: Christoph Biermann: Fast alles über Fussball, S. 126

Die Diskussion ob euer Spieler evtl. zwei A-Spiele für die Nationalmannschaften gehabt haben könnte, sollten damit erledigt sein. Wenn die beiden obrigen das haben, warum nicht auch euer?

[Popiesch]

Quelle: Christoph Biermann: Fast alles über Fussball, S. 126

So weit bin ich noch nicht. Erst bei den vergrabenen sieben Katzen.

[GMT]

Juri Nikoforov: UdSSR, Ukraine, Russland
Akhrik Tsveiba: UdSSR, Ukraine, Russland

Kees, kannst Du die UKR-Spiele bestätigen?
Bei national-football-teams.com stehen die beiden nicht für die Ukraine zu Buche.

Meine Quellen (erstes und letztes Länderspiel)
Nikiforov:
25.01.92 USA - GUS
14.06.02 Belgien - Russland

Tsveyba
22.02.90 Costa Rica - UdSSR
29.10.97 Russland - Italien

Die kleine Ungenauigkeit bei Biermann (Nikiforov hat nie für die UdSSR gespielt, die gab es nur bis 31.12.1991) können wir hier ja vernachlässigen.

[Kees]

Juri Nikoforov: UdSSR, Ukraine, Russland
Akhrik Tsveiba: UdSSR, Ukraine, Russland

Kees, kannst Du die UKR-Spiele bestätigen?
Bei national-football-teams.com stehen die beiden nicht für die Ukraine zu Buche.

Kann ich.
Für Nikoforov siehe folgenden Screenshot:



Die drei Länderspiele für die Ukraine sind aus dem Jahr 1992 gegen die USA und 2x gegen Ungarn, siehe: http://uafootball.nm.ru/sbornaja-1992.htm

In der Aufstellung vom 26.08.1992 ist auch Akhrik Tsveiba aufgeführt. Dies war sein einziges Länderspiel für die Ukraine. Er machte zwischen 97 und 99 noch weiter acht Länderspiele für Russland.

Nikiforov spielte noch 55x für Russland und war zueletzt im Aufgebot bei der WM 2002.

Beide haben auch Länderspiele für die Sowjetunion bzw. G.U.S. bestritten.
Dies wird auch alles von Hammond belegt.

Ich schlage also vor, diese beiden Spieler als russische Nationalspieler zu kennzeichnen, mit der Notiz, dass sie 1 bzw. 3 Länderspiele (beide ohne Tore) für die Ukraine absolvierten.

Zum Schluss noch ein kleines Schmankerl. Tsveiba war 1991 Spieler des Jahres in der Ukraine, obwohl es damals noch keine ukrainische (Erst)ligameisterschaft gab.

Grüße aus dem Teutoburger Wald

[GMT]

Dann schlage ich für diese exotischen Fälle (also nicht die, wo erst Staat 1 und dann "Nachfolgestaat" 2 mit zeitlich sauberer Trennung vorliegen) folgendes Verfahren vor:

Der Spieler erhält im Studio die Nationalität, für die er mehr Länderspiele gemacht hat - im Zweifelsfall die vom zeitlich letzten Länderspiel.

Dementsprechend habe ich das schon mal in meiner DB erfaßt - für alle drei Kandidaten.

Einverstanden?

[Kees]

Alles klar.

Ich glaube kaum, dass es viel mehr sein werden.


Gruß kees

[GMT]

Viel nicht - aber Oleksandr Horshkov oder Alexander Gorshkov kommt dann doch noch dazu.

Und der spielt auch noch (bei Heimspielen) 8 km von mir entfernt.

Hast Du irgendwo eine Gesamtübersicht aller UKR-Nationalspieler mit mindestens einem Einsatz?

[Kees]

Viel nicht - aber Oleksandr Horshkov oder Alexander Gorshkov kommt dann doch noch dazu.

.

Ja, dieser H(G)orshkov wird auch demnächst in meiner DB auftauchen. Falls es interessiert, er hat folgende Länderspiele bestritten:

Für Russland:
27.05.1998 gegen Polen (eing. 81 min.)
30.05.1998 gegen Georgien (eing. 89. min)

Für die Ukraine:
29.03.2003 gegen Spanien
07.06.2003 gegen Armenien
06.09.2003 gegen Nordirland
10.09.2003 gegen Spanien (jeweils volle Spielzeit).

In der DB hast du ihn ja schon richtig als ukrainischen Nationalspieler vermerkt.

Hast Du irgendwo eine Gesamtübersicht aller UKR-Nationalspieler mit mindestens einem Einsatz?

Leider nein. Ich habe nur die die bestrrittenen Länderspiele saisonweise. (siehe scan für die Saison 2002/03).

Dort stehen auch die Einsätze kumuliert. Ich habe schon mit dem Gedanken gespielt, sie alle einmal in der Rangfolge der Spieleinsätze zu sortieren, ihn aber wegen zu hohem Zeitaufwand, und weil die Ausgabe für die Saison 2003/04 nicht erschienen ist, verworfen.

Gruß aus dem Teutoburger Wald