Datumsalat

[Vat]

Das, was mit der ukrainischen Saison 1992 passiert war, wird auch mit der russischen Saison 1992 passieren. Das liegt daran, dass ins DFS sehr streng die Bundesliga reingebaut ist. Das ist konzeptuell einfach falsh ist davon auszugehen, dass die Anzahl von Spieltagen so streng von der Anzahl der Mannschaften abhängt und dass die Mannschaften unbedingt in einer Gruppe zwei mal jeder gegen jeden spielen werden.
Jetzt haben wir Salat, dass für so ein 'Halbsaison' wie Ukraine 1992 soll man gleich vier (4!) s.g. Saisons anlegen und danach sie irgendwie zusammen fügen. So was passiert, wenn man von Anfang an den konzeptuellen Fehler in der Datenstruktur macht, es werden noch Fälle geben, die mit dem Konzept nicht zu lösen sind.

[GMT]

Das, was mit der ukrainischen Saison 1992 passiert war, wird auch mit der russischen Saison 1992 passieren. ...

Und nicht nur mit dieser Saison/Liga.

Aber Du irrst, wenn Du hier von einer falschen Konzeption ausgehst.

Volker hat das Programm als Ligaverwaltung für die Bundesliga geschrieben. Bei dieser Konzeption hat er das Programm optimal geschrieben. Warum auch Fälle einbauen, die Du weder kennst noch zu verwalten beabsichtigst.

Die Entwicklung, die das Studio seit seinen Anfängen genommen hat, war von ihm weder so geplant noch so vorherzusehen.

Und daß es für höchste Spielklassen offensichtlich sinnvoll ist, die Anzahl der Spieltage nicht unnötig zu erhöhen und gleichzeitig eine gleichmäßige Belastung zu gewährleisten, zeigt auch der Übergang z.B. der russischen Liga zu einem solchen Spielplan.

Was die von Dir angesprochenen weiteren Probleme angeht, sollten wir vielleicht abwarten was aus "Doppelrunden und anderem Schnickschnack..." wird, wenn Volker sich des Themas annimmt. :lol:

[Kees]

Zur Zeit (Saisons 2005/06 und 2006) wird in den 51 höchsten Spielklassen der UEFA-Mitglieder nach folgendem Modus gespielt.

reine Zweierrunde: 31
reine Dreierrunde: 4
reine Viererrunde; 10
Andere Systeme z.B.: Auf/Abstiegsrunden,
Bonussystem, komplizierte Playoffs: 6

Wenn wir davon ausgehen, dass im Studio Viererrunden bald optimiert sein werden (siehe die „Sonderanfertigungen“ Schweiz und Slowakei), und auch die Dreierrunden dann möglich sind, haben wir noch ganze 6 Sonderfälle, davon 4 von solchen Fußballriesen wie Andorra, Malta, Luxemburg und San Marino.

Das Fußballstudio wird also dem überwiegenden Teil der europäischen Ligen bereits oder bald gerecht. Im Laufe der der letzten Jahrzehnte gab es fast in jeder Liga (sogar in Spanien) extreme Sonderfälle. Ad hoc fallen mir mindestens 15 verschiedene Spielplanstrukturen ein, wobei die Punktevergabe für Sieg/Unentschieden/Niederlage bzw. deren Auswirkung auf den Tabellenrang nicht berücksichtigt wurden.

Nun ist es eine Frage des Aufwands, alle diese Sonderfälle im Programm berücksichtigen zu können, und ich stelle mir vor, dass dies ein schwerwiegendes Argument ist, auf die Abdeckung aller Möglichkeiten zu verzichten. Und wie schon GMT richtig bemerkte, waren die meisten nur kurzzeitige Phänomene.

Alle diese eben beschriebene Spielpläne haben ein Merkmal gemeinsam, sie sind strukturiert. Auch in der von Vat erwähnten Saison 1992 in Russland. Die Platzierungsrunden sowie die Meister- und Abstiegsrunde folgen einem Grundmuster. Vorgezogene bzw. Nachholspiel gibt es in jedem Spielplan.

Der in diesem Thread als Aufhänger benutze Spieltagablauf der Ukraine 1992 hat allerdings keine Struktur. Zur Erklärung: In der Übergangssaison 1992 wurden die 18 Spiele pro Mannschaft in etwas mehr als drei Monaten ausgetragen. Infrastrukturelle sowie logistische Probleme machten es notwendig, dass eine Mannschaft zwei oder öfters auch drei Auswärtsspiele oder auch Heimspiele hintereinander absolvieren musste, da dies zeitlich und auch reisemäßig am effektivsten war.
So kam dieser „chaotische“ Spielplan über 20 Spieltage zu Stande. Aber wie gesagt: Es war - wie schon oben erwähnt - eine Ausnahme.


Gruß aus dem Teutoburger Wald

[Vat]

Erstmal möchte voraus sagen, dass ich DFS erst gestern kennengelernt habe, alle Möglichkeiten habe ich natürlich noch nicht eingeschaut. Was mich aber sofort unangenehm überrascht hat - Anlegen einer Bundesligasaison ist viel zu kompliziert gemacht und man kann dazwischen nicht aussteigen (alle Eingaben gehen verloren), Anzahl von Runden ist genau 2 und Anzahl von Spieltagen ist exakt abhängig von Anzahl der Mannschaften. Die Lösung liegt doch auf der Oberfläche: die Anzahl von Runden und Spieltagen einfach variabel zu machen und von Anzahl der Mannschaften nur als Vorgabe abhängig.

Aber als Software-Entwickler kann ich Volker gut verstehen, wenn man es von Anfang an fest eingeschraubt hat, kann man danach nicht mehr so einfach variabel machen, es muss verdammt viel Aufwand sein.

Zur Zeit (Saisons 2005/06 und 2006) wird...
waren die meisten nur kurzzeitige Phänomene.

Ja, aber für so ein Programm :!: ist es sehr wichtig, alle historische Daten verfassen zu können, damit man volle Statistiken der Liga anschauen kann und nicht nur Teile davon.

[GMT]

Da diese Diskussion im Ukraine-Thema nicht viel verloren hat - dort war nur der "Aufhänger" - habe ich das jetzt mal hierher verschoben.

Vat, ich finde es sehr schön, daß Dich das Programm begeistert.

Die von Dir angesprochenen "Mängel" kann ich so nicht nachvollziehen.
Das Studio wurde zunächst mal mit einer anderen Zielsetzung geschaffen als Du sie siehst. Dementsprechend ist auch der Programmieransatz ein anderer.

Sicher wäre es schön, wenn auch heute schon die Doppelrunden, andere Spielsysteme usw. usf. ebenso problemlos erfaßt werden könnten wie ein (Bundesliga-) Standardspielplan.
Ich wies aber schon darauf hin, daß wenigstens ein Teil dieser Fragen schon angesprochen ist und darauf wartet, daß Volker die Zeit dafür findet.

Da Volker nicht mit dem Studio sein Geld verdient, sollten wir ihm schon selbst überlassen, was er wann macht.

Und solche Neuerungen - Du weißt es noch nicht nach gut einem Tag Bekanntschaft mit dem Studio - wie die eigenen Medien sind für die allermeisten Nutzer sicher sehr viel interessanter als die Eingabemöglichkeit für die Ukraine oder Rußland 1992 oder die DDR in den 50er Jahren.

Wie man (derzeit ? ) Spielpläne eingibt bei denen mehr Spieltage und verschiedene Spielanzahlen am Spieltag vorliegen, deutete ich in meiner PN an Dich an (für die anderen: Die war teils russisch, teils deutsch, die kann ich deshalb nicht einfach hier zitieren :wink.

Gerade die Eingabe der Bundesliga ist betont einfach - wenn man die Terminschlüssel hat.

Und um die Plausibilitätsprüfungen des Studios nicht umgehen zu müssen, ist ein anderes Vorgehen als den Spielplan "am Stück" einzugeben nicht sinnvoll.
Außerdem: Ja, und? An der Eingabe der Daten zu einzelnen Saison sitze ich erheblich länger.

Schau Dir doch einfach mal das Studio in aller Ruhe an, beschäftige Dich mit den Funktionen - vielleicht versuchst Du auch mal, ein paar Spiele einzugeben (live während der WM zum Beispiel).

Und wenn Du dann einen "Gesamteindruck" hast, werden Deine Anmerkungen sicher ein wenig konstruktiver klingen als Dein erster Satz im vorigen Beitrag.
"Erst gestern kennengelernt - sofort unangenehm überrascht" klingt nicht so besonnen, wie es sein könnte und wie es in Deinen PN klang.



Ach so: Ich bin mit Deiner Signatur nicht einverstanden: :wink:
1. Statistik weiß nicht alles - sie kann nur über die Vergangenheit "wissen".
2. Statistik weiß nur das, was ihr eingegeben wurde.
3. "Traue keiner Statistik, die Du nicht eigenhändig gefälscht hast!" :lol:

[Kleeblatt-Fan]

Ich finde auch, dass die vorhanden Struktur kein Fehler ist, nachdem es wie bereits gesagt für die Bundesliga geplant war. Ich würde auch gerne meine finnische Datenbank weiter fühlen. Was bleibt ist anwarten bis die Freizeit vom Programmierer vorhanden ist dieses Thema abzuhaken.

[Vat]

daß Dich das Programm begeistert.

Ja, und die Begeisterung ist voll da.
OK, ich habe jetzt viele Datenbanken runtergeladen, werde ich mir Zeit nehmen. Vielleicht wird dann das Gespräch konstruktiver.

die eigenen Medien sind für die allermeisten Nutzer sicher sehr viel interessanter als die Eingabemöglichkeit für die Ukraine oder Rußland 1992 oder die DDR in den 50er Jahren.

Ich meinte ja die ukrainische und russische Nutzer, aber gut:
Zielsetzung ist klar.

um die Plausibilitätsprüfungen des Studios nicht umgehen zu müssen, ist ein anderes Vorgehen als den Spielplan "am Stück" einzugeben nicht sinnvoll.

Für mich, als einfacher Nutzer, wäre sinnvoll die Spieltagpaarungen einfach im Verlaufe der Saison nach und nach einzugeben, und Plausibilitätprüfungen kann man vielleicht :?: bei dieser Eingabe führen.

"Erst gestern kennengelernt - sofort unangenehm überrascht" klingt nicht so besonnen, wie es sein könnte

Die Überraschung war nur deswegen, weil ich gescheitert habe die nächste Bundesligasaison zu speichern. Werde nochmal versuchen.

Statistik weiß nicht alles - sie kann nur über die Vergangenheit "wissen".

Für mich "wissen" bezieht sich auf die Vergangenheit und mit der Zukunft hat "voraussagen" zu tun.

2. Statistik weiß nur das, was ihr eingegeben wurde.

Genau deswegen war meine Anmerkung über die Ausnamesaisons, aber wieder: Zielsetzung ist klar.

3. "Traue keiner Statistik, die Du nicht eigenhändig gefälscht hast!"

Was wir auch hier tun, oder? :lol:

[Vat]

Gestern habe ich viele Datenbanken angeschaut, die auf deiner Webseite stehen. Ich finde, man sollte den Leuten einfach verbieten die Pokalwettbewerbe im DFS zu verwalten, sobalt das Studio nicht soweit ist. Das ist erschrekend, wie man versucht DFS auf andere Spielsysteme anzupassen.

Es ist mir ein Vergleich aufgefallen:
ein Schneider (würde sogar sagen - Künstler) hat ein wunderschönes Hochzeitkleid für eine hübsche junge Lady gemeistert und hat es dann den Leuten einfach geschenkt, und was machen sie? Sie alle versuchen es anzuziehen, sogar die alte und dicke Leute.

DAS PASST DOCH NICHT :!:
Sieht ihr das nicht?

DFS ist für eine reine Zweirunden-Liga gemacht worden.
Was die Leute für DFB-Pokal, Champions League, UEFA Cup, EM, WM usw. gemacht haben, ist für mich eine "Statistikfälschung". Das ist sowieso vergeblich, weil wenn DFS irgendwann soweit ist, werden diese Daten nicht mehr gebräuchlich, man wird müssen neu einzugeben.

[Rudy]

Gestern habe ich viele Datenbanken angeschaut, die auf deiner Webseite stehen. Ich finde, man sollte den Leuten einfach verbieten die Pokalwettbewerbe im DFS zu verwalten, sobalt das Studio nicht soweit ist. Das ist erschrekend, wie man versucht DFS auf andere Spielsysteme anzupassen.

Wenn dir die DBs nicht gefallen, musst du sie ja nicht nutzen. Aber verbieten scheint mir ein ZU harter Weg zu sein. :wink: Und dass die statistischen Auswertungen nicht 100%ig stimmen, dürfte jedem der die DB nutzt klar sein.

DFS ist für eine reine Zweirunden-Liga gemacht worden.
Was die Leute für DFB-Pokal, Champions League, UEFA Cup, EM, WM usw. gemacht haben, ist für mich eine "Statistikfälschung". Das ist sowieso vergeblich, weil wenn DFS irgendwann soweit ist, werden diese Daten nicht mehr gebräuchlich, man wird müssen neu einzugeben.

Wie kannst du dir da so sicher sein, dass die DBs nicht konvertiert werden können, wenn vermutl. nicht einmal Volker genau weiß, wie ungewöhnlichen Systeme in das Studio integriert werden (wenn sie denn überhaupt kommen)?

[GMT]

Deine Voraussetzungen, Dein Anspruch an ein solches Programm usw. in allen Ehren - aber ich finde, Du gehst jetzt heftig zu weit.

Die Datenbanken mit Pokalrunden und Turnieren, die sehr wohl und bewußt mit dem Handicap erstellt wurden, daß das Studio dafür nicht vorgesehen ist, schaue ich mir z.B. oft und gern an.

Deine Meinung dazu - so wie oben geäußert - paßt nicht zu dem hier im Forum Üblichen.
Mit anderen Worten: Du betreibst hier keine Kritik oder versuchst etwas voranzubringen, Du verurteilst.

Und dazu hast Du kein Recht.



Es geht hier nicht darum, Dich zu vertreiben oder einfach auszuschließen.

Es geht darum, daß Du nach nicht mal drei Tagen Bekanntschaft mit dem Studio es geschafft hast, in nur vier Beiträgen dreimal heftig Kritik zu üben.
* an der Konzeption des Programms
* an der Saisoneingabe und
* an den Datenbanken, die versuchen Informationen anzubieten, ohne daß das Programm dafür 100% geeignete Eingabemöglichkeiten hat.

Reichlich starker Tobak.

Wenn Du so weitermachen willst, wirst Du hier nicht viele Freunde finden.
Wenn Du hier mitmachen, mithelfen, voranbringen willst, bist Du gern gesehen.

Und wenn Dir irgendwas an meinem Beitrag hier möglicherweise nicht - vom Ton her - eindeutig verständlich ist, dann schreibe ich das hier noch mal auf Russisch.


P.S. Und auf Dein per PN angekündigtes und erbetenes Programm warte ich immer noch.


EDIT: @alle
Falls Euch einiges an dem Ton stört, in dem Vats voriger Beitrag geschrieben ist ... dann zieht einfach die Hälfte von dem "Ärger" gleich wieder ab.
Ein gut Teil der Formulierungen höre ich täglich um mich herum in der Originalsprache. Man drückt sich halt anders aus.

[Kleeblatt-Fan]

Gestern habe ich viele Datenbanken angeschaut, die auf deiner Webseite stehen. Ich finde, man sollte den Leuten einfach verbieten die Pokalwettbewerbe im DFS zu verwalten, sobalt das Studio nicht soweit ist. Das ist erschrekend, wie man versucht DFS auf andere Spielsysteme anzupassen.

Wenn dir die DBs nicht gefallen, musst du sie ja nicht nutzen. Aber verbieten scheint mir ein ZU harter Weg zu sein. :wink: Und dass die statistischen Auswertungen nicht 100%ig stimmen, dürfte jedem der die DB nutzt klar sein.

Es wird auch keiner gezwungen Datenbanken runterzuladen und sie sich anzuschauen.
Und wenn Dir was nicht passt, es gibt Programme für Tuniere (Professional League zum Beispiel), die kosten aber ein paar Euro. Noch mal zu Erinnerung: Dieses Programm ist FREEWARE.

[Chemie L.E.]

Ich finde, man sollte den Leuten einfach verbieten die Pokalwettbewerbe im DFS zu verwalten

Na dann probier es mir doch mal zuverbieten. Selbst wenn es aus Privaten Gründen bei mir etwas langsam vorangeht werde ich trotzdem weiter machen. Und schalt mal ein Gang zurück, mäcker nicht dauernd über alles rum und überleg mal wieviel Zeit die Leute (Und damit meine ich ALLE von Volker bis zum DB-Ersteller) in ihrer Freizeit in Das Fußballstudio stecken.

[schädel]

schalt mal ein Gang zurück, mäcker nicht dauernd über alles rum und überleg mal wieviel Zeit die Leute (Und damit meine ich ALLE von Volker bis zum DB-Ersteller) in ihrer Freizeit in Das Fußballstudio stecken.

Dem stimme ich vollkommen zu... Ich (und ich denke, da spreche ich vielen aus der seele) bin froh, das es dieses programm so gibt, wie es ist, und vor allem, das sich so verdammt viele leute mit den datenbanken beschäftigen.

DANKE an all die großen und kleinen macher dieses programms mit seinen vielen datenbanken, an denen ich mich nie sattsehen kann...
macht weiter so, alle wie ihr da seid, ihr seid klasse :!: :!: :!:

[Christoph]

DFS ist für eine reine Zweirunden-Liga gemacht worden.
Was die Leute für DFB-Pokal, Champions League, UEFA Cup, EM, WM usw. gemacht haben, ist für mich eine "Statistikfälschung".

Eigentlich wollte ich mich hier nicht äussern, denn jeder hat ja seine eigene Meinung (Was auch gut ist). Aber da du jetzt meine DB ansprichst möchte ich doch einige Bemerkungen anbringen.

Was genau stört dich denn an der Champions-League-DB?

Ich kenne genau zwei Sachen, die nicht ganz stimmen:
1. Die KO-Runden - OK, hier ist die Programmstruktur nicht dafür gemacht, trotzdem sind die Daten verständlich eingetragen. Mein System sollte wirklich verständlich sein. Man hat halt nicht so eine schöne Ästeverzweigung wie in Heften oder auf HP's.
2. Die Statistiken zur ewigen Tabelle - Stimmt, die können momentan nicht angezeigt werden. Dieses Problem ist schon erkannt, sogar ein Vorschlag dagegen findet sich in der Vorschlags-Rubrik.

Alles andere, wie z.B. ewige Einsätze, ewige Torschützen, usw... funktioniert und kann sogar angezeigt werden!
Die Gruppenphasen sind sowieso korrekt, die wirst du auch in keinem Turniersoftwareprogramm anders finden. Sogar auf der UEFA-Homepage werden die Gruppen gleich geführt wie in meiner DB! Was soll denn jetzt bitteschön an der DB noch alles falsch sein? Wenn du die Problembereiche mal ansprechen würdest, statt nur jede DB oberflächlich als Mist abzukanzeln, könnten wir gerne mal darüber reden. Für sinnvolle Kritik bin ich immer offen, was du jedoch hier machst, fällt nicht darunter!

Es wurde zwar schon vorhin angesprochen, hier aber nochmal zum repetieren:

Das ganze Programm ist FREEWARE. Wir alle, und besonders Volker, arbeiten daran in unserer FREIZEIT. Daneben liegen bei mir noch Studium und Beruf! Trotzdem haben wir hier ein Gemeinschaftswerk aufgebaut, dass sehr viele kostenpflichtige Programme und Daten um Längen schlägt.

Und falls dir das Programm und die DB's nicht passen, kannst du ja selbst eines entwickeln, dass deine Bedürfnisse befriedigt. Dann wirst auch du sehen, dass das gar nicht so leicht ist.

Ich freue mich gerne auf eine fundierte und durchdachte Antwort von dir auf meine oben gestellten Fragen, kannst sie auch per PM schicken, wenn dir das lieber ist.

[Vat]

Sorry, Leute, Emotionen haben mich überfüllt :oops:, nächstes Mal versuche etwas konstruktiver zu sein. Und DANKE an GMT für die Verständnis.

[Vat]

Mich hat gestört, dass für eine Champions League Saison in DFS sehr viele kleinere Saisons definiert werden sollen, und zwar für jede Gruppe eine und für KO-runden von 1/8 bis Finale eine, dazu kommen noch Qualifikation KO-runden, die noch schwieriger zu erfassen sind, oder wie ich in einer der DB gesehen habe, für jedes Paar eine Saison anlegen.

Die Gruppen und KO-runden sind für mich nur Teile einer Saison und sollten eigentlich innerhalb einer Saison definiert werden. Jetzt aber entstehen sehr viele leere und halbleere Spieltage.

[GMT]

Das ist normal - derzeit - und nicht anders zu lösen.

Bitte lies Dir mal in Ruhe das schon mehrfach angesprochene Thema "Doppelrunden ..." durch.

Du wirst sehen, daß dort schon vieles in dieser Richtung angesprochen wurde und auf Volker wartet. :roll:

Und da hier im Thema wohl nicht so viel an Vorschlägen stehen wird, schließe ich das erstmal. :wink: