Nationalspieler für 2. Nationalität

[scharfschwerdt]

Moin moin,

anläßlich der aktuellen Diskussion zum Thema 2. Nationalität habe ich einen Wunsch:

Gerade gestern habe ich bei Wucki (Markus Wuckel, aktueller Trainer Arminia Bielefeld I.) zwei Nationalitäten eingetragen, seine jetzige (D) und seine ehemalige, da er Auswahlspieler für die DDR war. Das gefiel mir dann in der Anzeige nicht, da das N in der Flagge von D angezeigt wurde. Dann habe ich das geändert (1. DDR, 2. D), jetzt sieht man das N in der DDR-Flagge, wo es imo auch hingehört. Mir wäre die Lösung lieber, die Eigenschaft Nationalspieler auch der 2. Nationalität zuordnen zu können (in der Doku zu Doppelnationalitäten Punkt 3).

Der unaufmerksame Betrachter der Statistiken könnte sonst meinen, Wucki wäre Auswahlspieler für die BRD gewesen.

Ich schätze allerdings, der Programmieraufwand stünde auch hier in keinem akzeptablen Verhältnis zum Ertrag, wenn man auch die diversen statistischen Auswertungen bedenkt. So wichtig ist das imo auch nicht, wäre wohl nur optisch eine Verbesserung.

Mfg Michael

[GMT]

siehe hierzu  Online-Doku - Anhang Punkt Nationalitäten

[TSHoernchen]

Ich finde den Vorschlag sehr gut und unterstütze ihn mit Nachdruck.

Da ich viele ehemalige Nationalspieler der DDR in der Oberliga Nordost-Süd DB habe und diese im Moment in allen Statistiken, aber als Nationalspieler der BRD gekennzeichnet sind, ist hier eine hohe Irretationsrate bei den Nutzern da. Mit dieser Möglichkeit wäre diese nicht mehr da.

Auch viele andere Nationen aus dem "Ostblock", z.B. den Balken und die ehem. SU würde es ja betreffen.

Wie groß der Programmieraufwand ist, kann ich leider nicht einschätzen. Hier muss man Nutzen und Aufwand gegeneinander aufrechnen.

[scharfschwerdt]

Moin moin,

siehe hierzu  Online-Doku - Anhang Punkt Nationalitäten

Naja, gar zu aktuell scheint mir...

In Das Fußball Studio kann zu einem Spieler nur eine Nationalität eingetragen werden.

...auch nicht gerade zu sein. ^-^ Wurde ja auch, glaube ich, schon irgendwo bemerkt.

Ja, die aktuelle Regelung ist mir schon klar, steht ja genauso in der pdf-Doku. Ich bin jetzt nach Regel 1 verfahren, obwohl bei aufgelösten Staaten nach dem Anhang zu den Regeln hätte verfahren werden müssen. Nur, wie gesagt, dann wird Wucki zum D-Nationalspieler, und das wäre ja imo sachlich falsch... :-\

Mfg Michael

[GMT]

Ich finde den Vorschlag sehr gut und unterstütze ihn mit Nachdruck.
...
Da ich viele ehemalige Nationalspieler der DDR in der Oberliga Nordost-Süd DB habe und diese im Moment in allen Statistiken, aber als Nationalspieler der BRD gekennzeichnet sind, ist hier eine hohe Irretationsrate bei den Nutzern da. Mit dieser Möglichkeit wäre diese nicht mehr da.

So sehr ich die Motivation verstehen kann - aber hier geht es in die falsche Richtung.

Die zweite Nationalität ist nicht geschaffen worden, um eine Historie einzuführen, sondern um Doppelstaater zu kennzeichnen.
Also solche, die - salopp formuliert - aktuell mehrere Pässe haben.

Am Beispiel Dede - ganz frisch ja nun:
Wurde bei ihm keine Ausnahme gemacht, dann hat er jetzt nur noch die deutsche Staatsangehörigkeit.
Mithin darf eine Staatsangehörigkeit Brasilien - die er nach den Regeln aufgeben mußte (bzw. hätte aufgeben müssen?) gar nicht mehr im Studio auftauchen.
Höchstens in der Notiz.
Also entfällt auch das Nationalspieler-Kennzeichen.

Hat dagegen z.B ein   Oleksandr Horshkov aktuell zwei Staatsangehörigkeiten - RUS und UKR - und für beide Länderspiele gemacht, dann finde ich das N für die zweite Staatsangehörigkeit auch sinnvoll.


Und bevor wir uns jetzt die Köpfe heißreden - will sagen: weitere Romane zum Thema schreiben, lassen wir doch erstmal Volker hier 'ran mit der Frage:
In welche Richtung soll das jetzt gehen und in welche nicht?

[GMT]

Ach so:
Wenn "Historie", dann sollten wir ganz schnell noch eine dritte Nationalität einführen.

Warum?
Ich habe gerade voller Freude alle mir bekannten Doppelstaater UKR/RUS und dergleichen eingetragen.

Wenn denn als 2. Nationalität auch die frühere eingetragen werden soll, dann brauche ich für alle diese Doppelstaater die dritte Nationalität, um die frühere UdSSR eintragen zu können. :mrgreen:

[Axel04]

Zum einen: In Unkenntnis des Programmieraufwands befürworte ich PMS Vorschlag. Würde den Informationsgehalt der Spielerangaben nochmal erhöhen und beseitigt die doch recht häufigen Missverständlichkeiten bei Spielern des ehemaligen Ostblocks. Eine Drittnationalität wäre dann natürlich tatsächlich zu viel des guten, dann kann man ja immer noch die Notizen bemühen.

Aber mal zum angesprochenen Zweck der Zweitnationalität: Wird denn mit Dede in der Bundesliga-DB tatsächlich so verfahren, wie von GMT beschrieben? Denn ehrlich gesagt erscheint mir dieses Konzept vollkommen hahnebüchen. Hier geht es schließlich um Fussball-Statistiken und nicht um die Datenbank des Einwohnermeldeamtes. Wenn Dede jetzt seinen Status als brasilianischer Nationalspieler verliert, der er nunmal war, wird meiner Meinung nach der Informationsgehalt der DB  formalen Spitzfindigkeiten des deutschen Staatsrechts unterworfen. (Ich vermute, ähnliche Beispiele dürften ja häufiger auftreten) Interessant ist die 2te Staatsangehörigkeit doch ohnehin nur in Hinblick auf bestehende und eventuell kommende Beschränkungen der Ausländerquote (blatters 6+5 etc...) und da ist doch eine Zweifachnationalität als Information ausreichend, auch wenn sie vielleicht bürokratisch nicht abgesegnet ist (und der Mann eben nur noch Deutscher ist). Schließlich kann Dede dank seines Länderspieleinsatzes gegen Ungarn auch nicht mehr für Deutschland auflaufen, und diese Information würde im Studio dann vorenthalten. Ansonsten kann man die Nationalspieler-Kennzeichnung ja gleich weglassen und das ist in meinen Augen ein herberer Verlust.

[bignike]

Bei meiner Tschechien DB gibt es ein paar Spieler, welche vor 1993 im Einsatz standen (als es noch Tschechoslowakei,) hiess und haben auch für die CSSR/CSFR Einsätze in der Nationalmannschaft gespielt.
[tt]Die Tschechoslowakei, amtlich 1918–1939 und 1945–1960: Tschechoslowakische Republik (bzw. ČSR); 1960–1990 Tschechoslowakische Sozialistische Republik (bzw. ČSSR); 1990–1992 Tschechische und Slowakische Föderative Republik (bzw. ČSFR)[/tt]

Danach für Tschechien oder Slowakei nach der Trennung in der Nationalmannschaft gespielt.
daher würde es sich ja abzeichnen, wenn beide Nationalitäten eine N erhalten könnten. Hin und wieder gab es der Fall, dass ein Spieler (jetzt Trainer) zwar für die Tschechslowakische Nationalmannschaft spiele, aber danach (nach der Trennung) nicht mehr aufgeboten wurde. Was soll ich hier machen? dem jetzigen Trainer die aktuelle Nationalität geben (Tscheche)  als 2. Nationalität Tschechoslowakei) und eine Notiz, oder aber umgekehrt (wegen dem N) (Okay als Trainer wird das N nicht angezeigt! (aber im Steckbrief!)

[GMT]

Bitte bedenkt bei Fällen wie Dede jetzt, daß es hier eben nicht um Spitzfindigkeiten geht, sondern um Einheitlichkeit.

Wenn ich bei Dede - voraussetzend, er hat nur noch die deutsche Staatsangehörigkeit - Brasilien der Historie wegen oder meinetwegen auch nur des N für Brasilien wegen eine Staatsangehörigkeit stehen lasse, die er nicht mehr hat, dann ist das Historie.

Und der Einheitlichkeit wegen muß ich dann bei allen Spielern, die jemals eine andere Staatsangehörigkeit hatten, diese als Historie eintragen.

Hauptbetroffene:
Alle Ex-Bürger der DDR, der Sowjetunion, der Tschechoslowakei und Jugoslawiens.
Der Informationsgehalt solcher Informationen geht dann gegen Null (wissen wir ja auch so schon), wir haben einen feinen zusätzlichen Aufwand (bei Hunderten von Leuten die alte Staatsangehörigkeit eintragen) und das frisch geschaffene zusätzliche Feld ist für die genannten Personengruppen verbaut für die eigentlich vorgesehene Info.

Also Leute - ich weiß nicht. Ist das wirklich sinnvoll?

Was bisher über die Notiz ging, geht eigentlich auch weiterhin über diese.

Und wenn ich bei Dede jetzt nur noch die deutsche Flagge sehe und in der Notiz per Pop-Up über die vorherige brasilianische Staatsangehörigkeit samt Länderspiel erfahre, ist das für mich ausreichende Information.
Oder auch mit dem "N" in der deutschen Flagge und der dann entsprechenden Notiz.

[scharfschwerdt]

Moin moin,

Und wenn ich bei Dede jetzt nur noch die deutsche Flagge sehe und in der Notiz per Pop-Up über die vorherige brasilianische Staatsangehörigkeit samt Länderspiel erfahre, ist das für mich ausreichende Information.
Oder auch mit dem "N" in der deutschen Flagge und der dann entsprechenden Notiz.

Eigentlich hast Du recht. Dann aber bitte ohne N (bei meinem Beispiel), und die Nationalspielereigenschaft für die DDR nur in der Notiz. Deine zweite Möglichkeit verwirrt imo nur. Daher kam ich ja auf das Thema.

Mfg Michael

[Popiesch]

Was ist mit Spielern, die für zwei verschiedene Nationen (nicht Nachfolgestatten) Länderspiele bestritten haben (z.B. Ferenc Puskas (HUN/ESP), Luis Monti, Attilio de Maria (ARG/ITA), ...)? Für diese sollte wäre es schön , wenn man ein zweites "N" einfügen könnte.

[scharfschwerdt]

Moin moin,

nach GMTs Argumentation bekäme ein Puskas eine Nationalität ESP mit N und die ungarische samt Nationalspielereigenschaft nur in der Notiz.

Irgendwie sträuben sich mir die Nackenhaare, wenn ich daran denke, dass der Endspielgegner unserer 54er WM-Elf statistisch nicht als ungarischer Nationalspieler ausgewiesen wird. Wenn es auch konsequent wäre.

Mfg Michael

[GMT]

Worüber wir hier reden, ist, meiner bescheidenen Ansicht nach, eine Änderung der Regeln.

Versteht mich nicht falsch - jeder kann in seiner DB tun und lassen, was ihm gefällt.
Vorsatzworte nach Laune mal in den Namen, mal als Vorsatzwort - Nationalspielerkennzeichen auch für U21-Spiele - Künstlernamen nur in die Notiz - eine Liste solcher Kleinigkeiten läßt sich sicher noch deutlich erweitern.

Ich kann das nicht mehr (und will es auch gar nicht).
Seit meine Spieler als Unikate in der WebDB landen und meine Eingaben mithin von jedem (Web)DB-Ersteller genutzt werden, der einen solchen Spieler bei sich in der DB hat, müssen die anderen sich auf mich so verlassen können wie ich mich auf sie verlassen kann.

Die Standards hat Volker - teils nach Diskussion hier im Forum - festgelegt, an die halte ich mich.

Ein ehemaliger DDR-Nationalspieler hätte jetzt demzufolge bei mir die nur deutsche Staatsangehörigkeit und das N

Hier wird dem Kennzeichen selbst die höhere Bedeutung zugemessen.

So würde ich das eintragen, garantiert bekäme ich ihn so von den anderen.
Wen das optisch stört, hat die Chance, mit einer Notiz auf den Nur-DDR-Nationalspieler zu verweisen.

Gegen ein zweites N für eine echte=parallele zweite Staatsangehörigkeit hätte ich dagegen nichts.
Auch nicht z.B. gegen eine Berücksichtigung ... - Nein, das wird ein anderer Vorschlag.

[donjupp]

Tach zusammen,

Also Leute - ich weiß nicht. Ist das wirklich sinnvoll?

Was bisher über die Notiz ging, geht eigentlich auch weiterhin über diese.

Und wenn ich bei Dede jetzt nur noch die deutsche Flagge sehe und in der Notiz per Pop-Up über die vorherige brasilianische Staatsangehörigkeit samt Länderspiel erfahre, ist das für mich ausreichende Information.
Oder auch mit dem "N" in der deutschen Flagge und der dann entsprechenden Notiz.

Dem möchte ich mich voll und ganz anschließen. Aus meiner Sicht ist die 2. Nationalität eine reine Infosache. Wenn man das jetzt weiter aufbläht, sind wir irgendwann tatsächlich bei einer DB fürs Einwohnermeldeamt. Laßt mal den deutschen Amtsschimmel im Stall.

[GMT]

Moin moin,

nach GMTs Argumentation bekäme ein Puskas eine Nationalität ESP mit N und die ungarische samt Nationalspielereigenschaft nur in der Notiz.

Irgendwie sträuben sich mir die Nackenhaare, wenn ich daran denke, dass der Endspielgegner unserer 54er WM-Elf statistisch nicht als ungarischer Nationalspieler ausgewiesen wird. Wenn es auch konsequent wäre.

Mfg Michael

Mir auch irgendwie.

Aber welchen Preis müßte Volker zahlen für die wenigen Fälle.

Das ist wie mit den Vereinswappen. Es gibt keine Historie.

Damit leben wir hier die ganze Zeit, freuen uns am Programm, freuen uns, wenn trotz dieser Einschränkungen solche "Tester" wie in der CB vordere Plätze einräumen ...

[Popiesch]

nach GMTs Argumentation bekäme ein Puskas eine Nationalität ESP mit N und die ungarische samt Nationalspielereigenschaft nur in der Notiz.

Irgendwie sträuben sich mir die Nackenhaare, wenn ich daran denke, dass der Endspielgegner unserer 54er WM-Elf statistisch nicht als ungarischer Nationalspieler ausgewiesen wird. Wenn es auch konsequent wäre.

So findet er sich in der WM-Db: Spanien mit N + Ungarn.

[Axel04]

Also wenn der Aufwand für ein zusätzliches N bei der Zweitnationalität hoch ist, gebe ich mich gerne geschlagen, so wichtig wäre es mir persönlich dann auch nicht.
Aber dieses Dede-Beispiel hinsichtlich der Regeln wurmt mich jetzt wirklich: Das hat ja jetzt nichts mit den Beispielen DDR, UdSSR, Jugoslawien und CSSR zu tun. Alle diese Staaten existieren nicht mehr und daher ist eine Erfassung kaum sinnstiftend, erst recht nicht, wenn es sich nicht um Nationalspieler dieser Staaten handelt, sondern lediglich um Personen, die auf diesem Staatsgebiet geboren sind. Also eine "historische Erfassung" der Nationalitäten", wie es hier genannt wird, fordert doch niemand. Aber dass ein ehemaliger Brasilianischer Nationalspieler im DFS nun als Deutscher (ob nun mit oder ohne "N") gekennzeichnet wird, gibt doch nicht die Infos wieder, die für einen Fussballinteressierten in erster Linie von Bedeutung sind. Weiß der Himmel welche Staatsbürgerschaften ehemalige Nationalspieler in den letzten 50 Jahren noch angenommen haben und wer in der Folge seine alter Staatsangehörigkeit behalten hat und wer nicht. Soll Maradonna bald als Kubaner durch die DBs geistern, wenn Fidel ihm die Ehrenstaatsbürgerschaft verleiht? (OK, etwas albernes Beispiel, aber die Richtung sollte klar sein). Fussballerisch ist doch primär interessant, für welches Land Dede oder XY A-Länderspiele bestritten hat, denn dieser Umstand disqualifiziert ihn für jedes andere Land. Und in Hinblick auf Ausländerquoten kommt eben noch die 2te Staatsbürgerschaft zum tragen bzw. bei Dede nun eben seine staatsrechtlich Erste und Einzige. Aber wie gesagt: das hier ist doch nicht das Einwohnermeldeamt.

[GMT]

Ich sehe schon, wir zwei kommen hier nicht unter einen Hut.

Volker hat die zweite Eingabemöglichkeit eigentlich nur geschaffen, weil ihm die vielen Fragen danach lästig wurden.
So etwa: Wenn ich jetzt nochmal ablehne, investiere ich mehr Zeit ins Ablehnen als es braucht, den Kram zu programmieren.  ;D

Wenn diese Möglichkeit nun als Historien-Eingabe genutzt wird - so schön dies vielleicht in Einzelfällen scheinen mag - zieht das nun wieder einen Rattenschwanz an Zusatzwünschen hinterher.
Da möchte einer eine Anzeige wie mit den Mannschaftsnamen - zeitlich passend zur jeweiligen Saison - der nächste denkt sich noch eine Feinheit aus - und so ohne Ende.

Das ist nicht Sinn der Sache gewesen - und wird es auch nicht nachträglich werden.


Was nun die Einheitlichkeit angeht - mit den einmal geschaffenen Regeln müssen wir nun alle so lange leben, bis diese einmal aus sachlichen Gründen der Änderung bedürfen.
Ansonsten bedeutet jede Regeländerung eine entsprechende Anpassung bei einigen zehntausend Spielern in den (Web)DB-Datenbanken. Samt ggf. erforderlicher Recherche.

Das sollte sicher nicht ohne zwingenden Grund erfolgen.
Siehst Du einen solchen?


Und warum bestehst Du auf einer Information mit einer Flagge, die nur in der Spielerverwaltung sichtbar ist? Reicht die Notiz wirklich nicht aus?

[Axel04]

Also Punkt 1: Wie gesagt: "Historien-Eingabe" ist auch nicht mein Ziel, oder wir verstehen da was unterschiedliches drunter. Somit für mich erledigt.

Punkt 2: Ich persönlich nutze die Notizen selbst eher selten und habe gerne die wichtigsten Informationen im Hauptfenster, so auch die "Fussball-Nationalität" (also das Land für welches der Spieler Länderspiele bestreitet/bestritt). Das ist allerdings eine Frage persönlicher Präferenzen, von daher auch kein brauchbares Argument.
Den Fall Dede habe ich hier eher als neuartigen Präzedenzfall gesehen, denn zumindest wüsste ich kein anderes Beispiel, in dem in einer DB die Nationalität eines Spielers wegegfallen wäre, nachdem der Spieler bereits Länderspiele für dieses Land bestritten hat (Ausnahme: ein Land hört auf zu existieren). Folglich müssten hier auch keine "zehntausend Spieler" angepasst werden, sondern nur dieser eine.
Aber gut, ich habe hier meine Sichtweise bereits dargelegt und versucht zu erläutern, weshalb ich eine andere Handhabung sinnvoller finde. Wenn dies von der Allgemeinheit anders gesehen wird, füge ich mich dieser eben. Ändern kann ich es ohnehin nicht.

Edit: Der Inhalt der Doku entspricht weitestgehend meinem Ansatz:
Das Fußball Studio kann zu einem Spieler nur eine Nationalität eingetragen werden. Für Spieler mit mehreren Nationalitäten gelten folgende Regeln:

    *
      Hat ein Spieler ein Länderspiel für eine bestimmte Nation gemacht, wird immer diese Nationalität angegeben.
    *
      Hat ein Spieler Länderspiele für mehrere Länder gemacht, wird das Land angegeben, für das er zuletzt gespielt hat.
    *
      Hat ein Spieler kein Länderspiel gemacht, wird die letzte Nationalität in seiner aktiven Zeit als Spieler angegeben.

So jetzt hab ich mich aber genug ausgelassen. Ist ja bloß ein Spieler. ;-)

[vmLOGIC]

Ich persönlich nutze die Notizen selbst eher selten und habe gerne die wichtigsten Informationen im Hauptfenster, so auch die "Fussball-Nationalität" (also das Land für welches der Spieler Länderspiele bestreitet/bestritt).

Das stimme ich dir uneingeschränkt zu.

Den Fall Dede habe ich hier eher als neuartigen Präzedenzfall gesehen, denn zumindest wüsste ich kein anderes Beispiel, in dem in einer DB die Nationalität eines Spielers wegegfallen wäre, nachdem der Spieler bereits Länderspiele für dieses Land bestritten hat (Ausnahme: ein Land hört auf zu existieren).

Das ist vollkommen richtig und entspricht auch genau der Doku.

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Zum "Fall" Dede:
Für ihn trifft Regel 1 der Doku zu: Hat ein Spieler ein Länderspiel für eine bestimmte Nation gemacht, wird immer diese Nationalität angegeben. Punkt!

Die Ausnahmeregel trifft für ihn nicht zu. Punkt!

Hätte ich mit V6.1.1 keine 2. Nationalität aufgenommen, würde sich bei Dede rein gar nichts ändern. Bestenfalls eine Notiz, dass er auch Deutscher ist.
Die 2. Nationalität erlaubt es mir jetzt, Deutschland als 2. Nationalität anzugeben.

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Abschließende Bemerkung: Mit der Aufnahme der 2. Nationalität wollte ich lediglich den regelmäßigen Wunsch nach einer solchen erfüllen. Leider war ich der irrigen Meinung, dass damit dieses leidige Thema ein für allemal abgeschlossen sei. Hätte ich auch nur leise geahnt, dass ich die Diskussion - die mir übrigens nicht Wert war, genau durchzulesen - nur weiter anheize, hätte ich alles beim Alten belassen. Ganz sicher!
Mit der Erweiterung ist für mich das Thema erledigt. Es wird keine Änderungen/Erweiterungen zu Nationalitäten mehr geben. Das ist ebenfalls sicher!