Diskussion: Was gehört in ein Ligasystem (= SKE für welche Saisons)

[tanne]

EDIT GMT: Der folgende Satz bezog sich auf die Frauen-BL-DB.

In der Relegation 2. Liga fehlt noch die SKE.

[GMT]

In der Relegation 2. Liga fehlt noch die SKE.

Ich habe mir das nicht angeschaut - aber es klingt komisch.  :

[tanne]

[quote author=tanne link=topic=1283.msg152437#msg152437 date=1263148955]
In der Relegation 2. Liga fehlt noch die SKE.

Ich habe mir das nicht angeschaut - aber es klingt komisch.  :
[/quote]

Bei dieser Relegation ging es um den Abstieg aus der 2. Bundesliga, gespielt haben jeweils die beiden drittletzten aus den beiden Staffeln, einer bleib drin, einer musste runter. Es ist doch sinnvoll, diese Relegation im Ligasystem darzustellen, und dafür braucht man eine SKE. Ein Finalturnier um eine Meisterschaft würde man doch auch darstellen, warum also nicht auch eine Abstiegsentscheidung?

[GMT]

Es ist doch sinnvoll, diese Relegation im Ligasystem darzustellen, ...

Nö.

Das ist nicht Sinn und Zweck des Ligasystems.

Ein Finalturnier um eine Meisterschaft würde man doch auch darstellen,

Ich nicht. In meiner DB zum Beispiel nicht.

Wobei man hier klar unterscheiden muß:
"Finalturnier" im Sinne von Entscheidungsspiel z.B. bei Punktgleichheit - das gehört nicht in eine Saison, weil es nicht von vornherein Teil derselben war.
Es ergab sich sozusagen erst als Notwendigkeit am letzten Spieltag.

Eine Meisterrunde - die besten x Mannschaften zum Zeitpunkt X einer Saison spielen dann unter sich weiter - ist Teil der Saison, wird in diese mit eingegeben und bedarf daher keiner eigenen SKE.

[tanne]

Warum Nö ?

[A.S.]

Tschuldigung das ich mich mal einmische:
Irgendwann hatten wir das Thema schon mal (Relegation 1. und 2. Bundesliga), wo gesagt wurde, dass Relegationsspiele nicht mit ins SKE System mit einbezogen werden (muss das Thema nur mal raussuchen...)
Gruss

[GMT]

Ich habe daraus mal ein eigenes Thema gemacht.

:!: SKEs werden nur in Liga-Datenbanken eingegeben, nicht für Turniere.
:!: SKEs werden auch nicht für sog. Relegations- bzw. Aufstieg-/Abstieg-Saisons angegeben. Solche möchte man in aller Regel nicht in einem Ligasystem haben.

Nun meine Meinung dazu:

Ein Ligasystem, das aus einer einzigen DB erstellt wird mit den Schritten Funktion aufrufen - Saisons importieren - fertig ist nicht mal die Mühe wert, es zu öffnen.

In der zugrundeliegenden DB habe ich dieselben Informationen viel ausführlicher.

Ein Ligasystem hat erst dann Sinn, wenn ich zusätzliche Informationen eingebe. Sei es der Import von Saisons aus einer zweiten (, dritten ...) Datenbank, sei es die manuelle Eingabe von zusätzlichen Saisons. Historische, untere Spielklassen - zusätzliche Informationen eben, die im Ligasystem "schnell mal" eingegeben werden können. Im Studio dagegen nicht.

Ein Ligasystem bietet dadurch eine Übersicht über die Ligenstruktur eines Landes.
Und in dieser Übersicht ist die Information über das Was und Wie von Auf- und Abstieg nicht das Wichtige. Wichtig ist im Grunde nur die Ligenstruktur und die Plätze der Teams innerhalb der Struktur je Saison.



Die Angabe einer SKE ist eine andere Frage.
Für den Import einer Saison in ein Ligasystem ist diese Angabe zwingend erforderlich.
Anderseits ist die Angabe einer SKE bei einem Abstiegs-Entscheidungsspiel/-Play Off der beiden drittletzten Teams zweier Staffeln in einer separaten Studio-Liga nicht schädlich. Man sollte sie halt nur nicht ins Ligasystem importieren.

[tanne]

Ich habe daraus mal ein eigenes Thema gemacht.

[quote author=vmLOGIC link=topic=18544.msg128522#msg128522 date=1226319643]
:!: SKEs werden nur in Liga-Datenbanken eingegeben, nicht für Turniere.
:!: SKEs werden auch nicht für sog. Relegations- bzw. Aufstieg-/Abstieg-Saisons angegeben. Solche möchte man in aller Regel nicht in einem Ligasystem haben.

Nun meine Meinung dazu:

Ein Ligasystem, das aus einer einzigen DB erstellt wird mit den Schritten Funktion aufrufen - Saisons importieren - fertig ist nicht mal die Mühe wert, es zu öffnen.

In der zugrundeliegenden DB habe ich dieselben Informationen viel ausführlicher.

Ein Ligasystem hat erst dann Sinn, wenn ich zusätzliche Informationen eingebe. Sei es der Import von Saisons aus einer zweiten (, dritten ...) Datenbank, sei es die manuelle Eingabe von zusätzlichen Saisons. Historische, untere Spielklassen - zusätzliche Informationen eben, die im Ligasystem "schnell mal" eingegeben werden können. Im Studio dagegen nicht.

Ein Ligasystem bietet dadurch eine Übersicht über die Ligenstruktur eines Landes.
Und in dieser Übersicht ist die Information über das Was und Wie von Auf- und Abstieg nicht das Wichtige. Wichtig ist im Grunde nur die Ligenstruktur und die Plätze der Teams innerhalb der Struktur je Saison.



Die Angabe einer SKE ist eine andere Frage.
Für den Import einer Saison in ein Ligasystem ist diese Angabe zwingend erforderlich.
Anderseits ist die Angabe einer SKE bei einem Abstiegs-Entscheidungsspiel/-Play Off der beiden drittletzten Teams zweier Staffeln in einer separaten Studio-Liga nicht schädlich. Man sollte sie halt nur nicht ins Ligasystem importieren.
[/quote]

Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme, die deutlich mehr Buchstaben umfasst als dein ursprüngliches "Nö".

Ich habe in der Zitatbox die Passagen gefettet, die eine Antowrt auf meine Frage, warum "Nö" beinhalten können. Wenn man genau überlegt, werden jedoch über das "Nö" hinaus keinerlei Argumente geliefert.

Allen anderen Aussagen der ausführlichen Antwort stimme ich in vollem Umfang zu. Ich bin selbst der Meinung, dass ein Ligasystem so viele Informationen wie möglich aus allen das Thema bearbeitenden Datenbanken umfassen sollte, um schnell einen Überblick über alle Aspekte des Ligasystem zu bekommen.
Hier halte ich es für ausgesprochen wichtig, auch eine Meisterentscheidung, eine Aufstiegssentscheidung und eine Abstiegsentscheidung darzustellen, wenn diese in einem gesonderten Finalturnier, einer Relegation oder einer Aufstiegsrunde ausgetragen werden. Ohne die Aufnahme auch einer Meisterrunde z.B. geht aus einem Ligasystem gar nicht oder allenfalls zufällig hervor, wer in einer Saison wirklich Meister geworden ist. Und diese Information halte ich für sehr wichtig. Ohne die Aufnahme der Meisterrunde müsste ein Betrachter jede Saison öffnen und schauen, ob es eine nachfolgende - nicht im Ligasystem dargestellte - Meisterunde gibt, die ggf. ein anderes Ergebnis bringt. Warum sollte man auf die Aufnahme einer Meisterrunde mit zusätzlichem Informationsgewinn verzichten, wenn der einmalige Import mit wenigen Mausklicks dauerhaft einen wertvollen Informationsgewinn bringt. Gleiches gilt sinngemäß auch für Relegation und Aufstiegsrunde.

Wer schaut sich ein Ligasystem an ? Jemand, der nicht alle Informationen zu einem Ligasystem hat und der sich einen Überblick verschaffen will. Warum sollte man einem solchen Interesssierten ohne Not Infos verweigern ? Nur aus grundsätzlichen Gründen, weil man sowas nicht macht ?

Warum nicht ?

Gibt es dagegen wirkliche Gründe, die ich bisher nicht erkannt habe ?

[GMT]

Wir haben beide nicht vergessen, daß Du die Abschlußplazierung in einer Saison manuell beeinflussen kannst?

Dann erkläre mir bitte mal, was Du unter einer Meisterrunde verstehst. Wir wollen ja nicht aneinander vorbeireden.

[tanne]

1. Die Reihenfolge einer Tabelle einer Spielrunde nach deren Ende aufgrund einer nachgeschalteten Runde mit anderem Ergebnis zu verändern, halte ich für eine unzulässige Verfälschung. Wenn Verein A erster und Verein B zweiter wurde, muss das in der Tabelle auch so dargestellt bleiben, auch wenn B später Meister wurde.

2. Sofort fallen mir 2 Beispiele (natürlich aus dem Frauenbereich) ein:

- 4er Meisterrunde der beiden Erstplatzierten während der zweigeteilten Frauen-Bundesliga von 1991 bis 1997

- 4er Meisterrunde der 4 Erstplatzierten der eingleisigen französichen Frauenliga von 2001 bis 2004 (von vorher habe ich keine Daten)

[GMT]

Um das vorauszuschicken: Ich hatte für die russischen Entscheidungsspiele um die Meisterschaft bei Punktgleichheit ursprünglich mal nachgeschaltete Ein-Spiel-Saisons in derselben Studioliga.
Von dieser Idee bin ich wieder abgekommen, weil ich mir damit einen Sack Probleme einhandelte (die es zum Teil so nicht mehr gibt, das Programm hat sich ja weiterentwickelt)

Beispiel: Statistiken über Saisongrenzen hinweg wurden für die Nichtteilnehmer an diesen Entscheidungsspielen verfälscht. Serien z.B. Es war ja eine Saison dazwischen, in der sie fehlten.
Kaderübernahme aus der Vorsaison entfiel - selber Grund.

Daher habe ich diese Spiele dann in eine eigene Studioliga verlegt und die Plazierungen manuell beeinflußt.

Dein 1.
Ist nicht stichhaltig, eine andere Möglichkeit gibt es im Studio nicht, ohne sich anderswo Probleme zu schaffen. Wozu gibt es eine Saisonnotiz?

2.
a) Mit den Staffeln bin ich überfragt, würde aber trotzdem zu einer Meisterrunde in einer extra Studioliga tendieren aus den oben beschriebenen Gründen.

b) Diese Meisterrunde - die ja von vornherein feststand als auszuspielender Wettbewerbsteil - gehört für mich in die Saison selbst als zusätzliche Spieltage. Mit den Tabellenoptionen läßt sich das auch sauber darstellen. Eine Statistikverfälschung (Serien usf.) entsteht dadurch gar nicht erst.


Hier muß man sich offensichtlich die Sinnfrage stellen und dabei konsequent bleiben.

Wer ein Ligasystem als Übersicht haben will, was in einem Land in welchem System ausgespielt wurde und welche Mannschaft wann wo ... dem wird das von mir Geschilderte ausreichen.

Wenn Du jetzt aber mit dem Ligasystem die Einschränkungen des Studios umgehen willst, indem Du z.B. eine Meisterrunde, eingegeben separat in einer eigenen Studioliga, mit SKE I versiehst - dann ist das etwas völlig anderes. Es sollte sogar so funktionieren.
Konsequenterweise muß man dann aber alle Zusatzrunden aufnehmen. Und dann gibt es ein Problem mit Relegationen der Art Drittletzter aus SKE I gegen Dritten aus SKE II, denen keine ganzzahlige SKE zugeordnet werden kann.
Weshalb ich sie auch konsequenterweise weglasse.

Relegationen, Entscheidungsspiele bei Punktgleichheit und Ähnliches sind für mich Zusatzinformationen, ein Fall für die Notiz.

Eine saubere, vollständige und nicht nur auf einen Blick Übersicht bietende Darstellung von Spielen und Plazierungen gehört für mich in die Datenbank, nicht in das Überblick bietende Ligasystem.

[tanne]

Das Ausgangsbeispiel war komplett SKE II, die beiden Drittletzten aus 2 Staffeln, die vorherigen Beispiele 2a und 2b jeweils komplett SKE I, also alles keine Probleme für eine Übernahme in ein Ligasystem.

Warum sollte man das also nicht machen ?

kurze Anmerkungen zu Vorschlägen von dir:

Saisonnotiz = nicht fürs Ligasystem relevant.
extra Studioliga oder extra Saision = Untersscheidung nicht fürs Ligasystem relevant.
Meisterrunde als weitere Spieltage einer Saison = wegen Punktneustart als Addon nicht darstellbar

[GMT]

Das Ausgangsbeispiel war komplett SKE II, die beiden Drittletzten aus 2 Staffeln, die vorherigen Beispiele 2a und 2b jeweils komplett SKE I, also alles keine Probleme für eine Übernahme in ein Ligasystem.

Das habe ich gesehen.

Warum sollte man das also nicht machen ?

Wegen der Sinnfrage. Und aus Konsequenzgründen.

Nochmal zur Verdeutlichung:
Sinn des Ligasystems ist eine schnelle Übersicht über das Ligasystem eines Landes auch DB-übergreifend - kein DB-Ersatz.
Nicht jede denkbare Entscheidungsfindung (hier als Synonym für Relegation) ist darstellbar, also nehmen wir konsequent gar keine auf.

kurze Anmerkungen zu Vorschlägen von dir:

Saisonnotiz = nicht fürs Ligasystem relevant.

Nee, aber für die Datenbank. Und die ist mir am Studio das Wichtigere.

extra Studioliga

Das schrieb ich ja wohl selbst.

oder extra Saison = Untersscheidung nicht fürs Ligasystem relevant.

Interessant. Oder besser: Verwunderlich.

Meisterrunde als weitere Spieltage einer Saison = wegen Punktneustart als Addon nicht darstellbar.

Ach, wirklich?
Wie habe ich da wohl bei RUS 1992 die Abschlußtabelle sauber hingekriegt?


Versteh' mich nicht falsch:
Am Ende kannst Du das halten wie Du willst. Kannst in Deinen Ligasystemen eintragen, was immer Platz findet und Sinn hat.
Schließlich hat Volker das Studio ja auch nicht für die Turniere programmiert und mehr als einmal seine Auffassung dazu ausgedrückt.

Wenn aber mal bestimmte Sachen für die Studio-Allgemeinheit formuliert wurden ... dann passiert es, daß man eine SKE für eine Relegation von einem anderen erbittet und dann das Kamel trifft, welches das Gras des Vergessens von den bestimmten Sachen wieder wegfrißt.

[Mike30]

Tschuldigung das ich mich mal einmische:
Irgendwann hatten wir das Thema schon mal (Relegation 1. und 2. Bundesliga), wo gesagt wurde, dass Relegationsspiele nicht mit ins SKE System mit einbezogen werden (muss das Thema nur mal raussuchen...)
Gruss

Ja, das Thema war im vergangenen Herbst von mir angesprochen worden, weil ich derzeit noch immer am Ligasystem für alle deutschen Ligen bastele. Da gab es jedoch bislang noch eine Einschränkung der Anzahl der einfügbaren Saisons. Aber darum werde ich mich ab Anfang Februar nochmal kümmern.
Ich hatte das Thema auf den Tisch gebracht, weil in den deutschen Ligen oftmals Entscheidungsspiel zwischen dem drittletzten der oberen und dem Tabellendritten der unteren Ligen stattfinden. Darüberhinaus gab es in der Vergangenheit auch regelrechte Qualifikationsturniere zwischen mehr als zwei Mannschaften um Auf- bzw. Abstieg zu entscheiden.

Damals wurde aus verschiedenen Gründen die Auffassung vertreten, daß Relegationsrunden grundsätzlich nicht im Ligasystem ausgewiesen werden sollen.


Daneben gibt es aber auch ein technisches Problem:
Die Spielklassenebenen (SKE) sind ja eigentlich durch die Verbände vorgegeben. SKE 1 für die Bundesliga, SKE 2 für die 2. Bundesliga usw.. Mit welcher SKE soll denn bitte die Relegationsspiele zwischen 1. und 2. Liga belegt werden? Das Programm gibt derzeit dafür keine Möglichkeit. Die Erfassung als Klasse "20" oder ähnlich ist weder sinnvoll noch führt sie zum gewünschten Ergebnis. Also bliebe nur die Möglichkeit programmseitig eine Lösung zu schaffen.   

Viele Grüße
Mike30

[tanne]

... dann das Kamel trifft, welches das Gras des Vergessens von den bestimmten Sachen wieder wegfrißt.

Das ist ein schöner Spruch, kommt der aus dem russischen ?

Ich habe beschlossen, dass ich alles Darstellbare auch in meinem Ligasystem darstelle (aus Konsequenzgründen) und auf nicht Darstellbares verzichte.

[GMT]

Das ist ein schöner Spruch, kommt der aus dem russischen ?

Den Spruch kannte ich, bevor ich mein erstes Wort Russisch konnte.

Ich habe beschlossen, dass ich alles Darstellbare auch in meinem Ligasystem darstelle (aus Konsequenzgründen) und auf nicht Darstellbares verzichte.

Tue das. Nur verzichte bitte auf "Abweichungen vom Standard" bei anderen.

[dirkk]

ich denke ich werde für die Relegation keine SKE eintragen.
GMTs Argumentation hat mich mehr überzeugt.
Sorry, tanne