EM/WM Qualifikation in Europa

[Vat]

Hallo Fußballfreunde,

am Samstag und am Mittwoch schon mal wieder die Qualifikationspiele, deswegen würde ich gern mit Euch über diesen Wettbewerb sprechen. Es wurde schon viel öffentlich diskutiert, ob dieses Spielsystem, wo sehr schwache Teams gegen sehr starken so oft spielen, sinnvoll ist.

Ich finde es wirklich sportlich sinnlos, besonders jetzt bei 7er und 8er Gruppen. In jeder Gruppe gibt's mindestens 3 deutlich schwächere Teams, und für jedes starkes Team bedeutet das 6 Pflichtspiele, die sportlich uninteressant sind und wo sie unbedingt gewinnen sollen, dazu noch hoch. Es bleiben nur 3 Gegner (auch 6 Spiele), die sportlich interessant sind und wo die Ergebnisse nich so einfach vorausgesagt werden können.

So was wie Vorqualifikation, wenn schwächere Teams in zwei Spielen (Heim und Auswärts) ausgeschaltet werden und warten dann ca. 2 Jahre auf das nächstes offizielles Spiel, ist natürlich nicht akzeptabel.

Mein Vorschlag wäre, dass Europa soll in 2 Ligen spielen. Nennen wir sie z.B. Division A und Division B. Jede Saison dauert 2 Jare, so wie Qualifikation Ziklus.

In Division A kommen 30 stärksten Teams und Spielen dort 5 6er Gruppen. Die 3 besten von jeder
Gruppe qualifizieren sich für die Endrunde, weil Europa für EM oder WM ca. 15 Plätze hat, wenn weniger, dann gibt's Relegation, wie auch immer. Die letzten Mannschaften aus jeder Gruppe sollen in Division B absteigen. In Division B spielen die restlichen Teams (jetzt schon 23). Sie können auch in 5 (5er oder 4er) Gruppen geteilt werden. Die Besten aus jeder Gruppe werden für das nächstes Qualifikation Ziklus in Division A aufsteigen.

Was wäre das für ein interessanter Wettbewerb gewesen  O0, wo jede Mannschaft sich reale erreichbare Ziele setzen kann, wo jeder Teilnehmer immer mit ungefähr gleichstarken Gegnern spielt, und wo die Ergebnisse nicht so oft vorausgesagt werden können. Es gibt dann nich nur Kampf um die Endrunde-Tickets, sondern auch sehr interessante Abstieg- (in Division A) und Aufstiegkämpfre (in Division B).

Es scheint, es gibt Unrecht, weil nicht jede Mannschaft sich für Endrunde in 2 Jahren qualifizieren
kann. Ja, in 2 Jahren leider nicht, aber in 4 Jahren schon. Und sowohl WM- als auch EM-Ziklen dauern doch 4 Jahre. D.h. sofort nach einem EM beginnt schon Qualifikation für die nächste EM. In Division B soll das Team zuerst in Division A aufsteigen und In Division A soll das Teaam nicht in Division B absteigen, dann hat es die Möglichkeit sich für die Endrunde zu qualifizieren. So kann theoretisch jede Mannschaft in Europa sich nach einem EM für die nächste EM-Endrunde qualifizieren, genauso wie jetzt. Dieselbe Schema gilt auch für WM.

Um zu beweisen, wie hoch die Klassenunterschied zwieschen die 30 besten und die ca. 20 restlichen Teams ist, habe ich die Ergebnisse der Qualifikation zur EM und WM für die letzten 6 Qualifikations-Ziklen gesammelt. Seit Qualifikation 1994/95 zur EM'96 spielen ca. 50 Nationalteams in Europa. Es gab von 8 bis 10 Gruppen. Die 3 besten gehören zu diesen 30, im Fall 8 Gruppen werden auch 6 besten (nach den Ergebnissen gegen ersten 3 Teams) viertplazierten und im Fall 9 Gruppen 3 besten viertplazierten dazu genommen.

Hier sind die Statistiken der restlichen Teams (B-Teams) gegen die besten 30 in jeder Saison.

Saison         B-Teams  Sp   S U   N     Tore     Pkt

1994/95 EM96 17 124 10 18   96   64-324   48
1996/97 WM98 19 122 4 10    108   65-353   22
1998/99 EM00 19 124 3 25   96   58-310    34
2000/01 WM02 20 128 4 18    106   69-327   30
2002/03 EM04 20 120 9 21   90   63-267    48
2004/05 WM06 21 152 3 27    122   83-393   36

Gesamt:       116 770 33 119 618 402-1974  218


Die Zahlen sind deutlich, aus 770 Spielen nur jedes 5-tes ist keine Niederlage, davon auch nur jedes 5-tes ist ein Sieg. Erzielte:kassierte Tore sind auch ca. 1:5. Und durchschnittlich weniger als 2 Punkte pro Team in einer Saison. Das ist doch kein normaler sportlicher Wettbewerb, das ist ständige Erniedrigung der kleinen Teams. Die Menschen sind doch überall gleich, alle haben die Würde.  :'(

Wenn wir jetzt DFB Pokal nehmen und die Ergebnisse der Mannschaften aus der 2. Bundesliga und niedrigeren Ligen gegen die 1. Bundesliga-Mannschaften auflisten (habe ich noch nicht, das war für mich so deutlich), die Zahlen wären viel freundlicher für die "schwächeren" Teams. Aber trotzdem spielen die Mannschaften in verschiedenen Ligen und nicht in den losentscheidenden Gruppen. Und für jedes "kleines" Team gibt's sehr wenig Chancen sich mit z.B. Bayern München zu treffen.

Wenn die schwächeren Mannschaften in Europa jetzt unter sich in Division B spielen würden, dann werden sie ganz andere Spielweise entwickeln - mehr offensiver, sie werden häufiger gewinnen können. Und sich wirklich wannsinnig freuen, wenn sie in Division A aufsteigen.

Den Prinzip FIFA, dass jeder gegen jeden auftreten kann, kann man auch befriedigen, indem man die A-Teams verpflichtet einmal pro Ziklus (2 Jahre) ein Freundschaftspiel bei einem B-Team zu Gast geben. Die Paarungen kann z.B. Los entscheiden. Wieso dieser FIFA Prinzip nicht von allen Konföderationen angehalten wird? Asia, Afrika, Nord Amerika und Ozeanien haben nämlich Vorqualifikation. Ausnahme ist Süd Amerika, aber sie hat nur 10 Teams und die 2 schwächsten davon haben in der FIFA-Rangliste die Plätze 79 und 80, alle anderen sind unter 50.

Ich würde gern Eure Meinungen davon lesen, besonders von Leuten, die aus "kleineren" Ländern kommen, die nach diesem System in Division B spielen werden.

Vat

[GMT]

Gegen eine A/B-Gruppierung gibt es so viele Argumente ...

Du hast ja selbst schon die entscheidenden angeführt:
X gleichberechtigte Verbände spielen gleichberechtigt in der Qualifikation.

Nur so haben die "Kleinen" auch die Möglichkeit, "Große" mal bei sich unter realen Bedingungen zu empfangen.
Freundschaftsspiele sind da keine Lösung. Da kommen die "Großen" zu oft mit B-Mannschaften oder wenigstens ambitionslos.

Und Überraschungen, weil eine Nation eben mal zwei oder drei Jahre auf einem höheren Niveau spielt als sonst, wären damit ausgeschlossen: Die würden sich erstmal für A qualifizieren, dann wären die 2-3 Jahre auch schon vorbei.

Etwas anderes wäre eine Änderung des Qualifikationsmodus. Vielleicht so halbwegs am UEFA-Cup-Gruppenmodus orientiert.

P.S. Как с твоей прогой? Есть новости?

[Vat]

Etwas anderes wäre eine Änderung des Qualifikationsmodus. Vielleicht so halbwegs am UEFA-Cup-Gruppenmodus orientiert.

Du meinst ungerade Anzahl von Mannschaften in der Gruppe und nur einmal gegen einander spielen: entweder Zuhause oder Auswärts?

Das wäre natürlich möglich, aber es ist immer noch Vorqualifikation, denn danach (1 - 1,5 Jahre) spielen die "kleinen" (ausgeschiedenen) Mannschaften keine offizielle Spiele mehr.

P.S. Изменения, по сравнению с ДФС, минимальны. Я тебе Email напишу.

Vat

[joe]

obwohl ich nicht gleich alles verstanden habe, klingt diese lösung doch deutlich
sinnvoller als die fifa-lösung,
aber blatter hat die macht .............

[GMT]

Das wäre natürlich möglich, aber es ist immer noch Vorqualifikation, denn danach (1 - 1,5 Jahre) spielen die "kleinen" (ausgeschiedenen) Mannschaften keine offizielle Spiele mehr.

Nun sind die Qualifikationsrunden ja kein Wohltätigkeitsball.

Wer sich nicht qualifiziert, ist eben 'raus.

Die "Großen" brauchen immer Spiele zum Testen neuer Spieler, neuer taktischer Varianten usf. Warum also nicht?

Wenn ich denn überhaupt vom gegenwärtigen Modus wegwill, um spannendere Spiele "zu erzeugen".

Ich finde das gegenwärtige System deswegen gut, weil - volle Konzentration und nicht-überhebliche Spielweise vorausgesetzt - die "Großen" sowieso unter sich ausmachen, wer weiterkommt.

Wenn aber ein Team sich von den Kleinen mehrfach vernaschen läßt, ist es vielleicht nicht "sooo groß", wie sie selbst von sich denken...

[Benni]

Ich finde es so am besten, wie es ist ... schließlich möchte ich Deutschland nicht rausfliegen sehen, weil England, Frankreich, Spanien und Italien mit in der Gruppe sind ... 
So ist alles gemischt und alles ist möglich! Auch die Kleinen können die Großen schön ärgern. Für mich also ein Traum von Qualifikation! 

[Rock_Rebel]

oki - is nun zwar etwas off topic da es nich wirklich was mit dem qualimodus ansich zu tun hat, aber paßt vllt. doch hierher ....

und zwar die rote karte gestern für den *Poldi* -
mich wundert das er weiter bei den Qualis mitspielen darf ....
hatten wa nich vor der WM den fall das einer der deutschen (Hanke?) in nem freundschaftsspiel ne rote karte kassiert hat und dann 3 pflichtspiele gesperrt wurde und so nich in den ersten drei spielen bei der WM eingesetzt werden durfte ?
vertue ich mich nun dermaßen oder gibbet da irgendwelche unterschiede die mir nich bekannt sind ?

zu der dissi ansich hier -
ich find den modus soweit oki ...
ne änderung vllt. so das schwächere teams in 2 gruppen untereinander die vier besten ausspielen ...
also ne WM/EM ohne sogenannte *underdogs* würde mir perönlich einiges an spannung nehmen ...
dann wäre doch Griechenland z.b. wohl kaum Europameister geworden ....
mal ganz abgesehen davon das grade die fans solcher *kleinen* mannschaften oft erst die richtige stimmung ins stadion mitbringen .....

[Benni]

und zwar die rote karte gestern für den *Poldi* -
mich wundert das er weiter bei den Qualis mitspielen darf ....
hatten wa nich vor der WM den fall das einer der deutschen (Hanke?) in nem freundschaftsspiel ne rote karte kassiert hat und dann 3 pflichtspiele gesperrt wurde und so nich in den ersten drei spielen bei der WM eingesetzt werden durfte ?
vertue ich mich nun dermaßen oder gibbet da irgendwelche unterschiede die mir nich bekannt sind ?

Wenn ich mich richtig erinnere, hat Mike Hanke die Rote Karte im Spiel um Platz 3 beim Confederations-Cup bekommen. Da Deutschland danach kein Pflichtspiel mehr hatte, sondern nur noch Freundschaftsspiele, war er bei der WM auch noch gesperrt. 

[Rock_Rebel]

na oki - wenn dem so is verstehe ich das auch ....

thxs Benni  O0

[Lothar]

Ich find's gut, so wie es ist.

Wie schon gesagt wurde, würden bei einem verpflichtenden Freundschaftsspiel die meisten Länder doch einen zweiten Anzug schicken. Da hätten die kleinen Nationen nix von. Zudem wäre so ein Freundschaftsspiel nach Vats Vorschlag ja alle zwei Jahre. Im momentanen Quali-Zyklus ist das aber wesentlich häufiger der Fall. In unserer EM-Quali z.B. San Marino gegen Deutschland und Tschechien. (Wobei ich ggf. auch noch Irland und die Slowakei zu den Großen zählen kann.) Und der nächste Quali-Zyklus (WM) beginnt auch schon wieder in zwei Jahren.
Dazu kommt der finanzielle Aspekt. Ihr könnt Euch sicherlich vorstellen, daß Verbände wie San Marino oder Andorra nicht grade auf Rosen gebettet sind. Und was glaubt Ihr, wo mehr Geld in die Kasse kommt (Zuschauer, Übertragungsgelder, etc.)? Bei San Marino - Deutschland oder bei San Marino - Andorra?
Und, mal ehrlich, wenn Ihr in einer solchen Nationalmannschaft spielen würdet (als reine Amateure, versteht sich): Würdet Ihr lieber häufiger gewinnen oder lieber gegen z.B. Ballack, Totti, Raúl, ... spielen?

Ach ja, und das schnellste Tor der WM-Geschichte (inkl. Qualifikation) fiel beim Spiel San Marino - England. 1:0 nach 7 Sekunden (... ok, England gewann noch 7:1, aber das nimmt ihnen keiner).

[joe]

Ach ja, und das schnellste Tor der WM-Geschichte (inkl. Qualifikation) fiel beim Spiel San Marino - England. 1:0 nach 7 Sekunden (... ok, England gewann noch 7:1, aber das nimmt ihnen keiner).

....... dieses "schnellste" tor sollte den engländern noch bitter aufstoßen,
denn sie brauchten einen sieg mit 7 toren differenz für die qualifikation  , und so fehlte dann eben dieses eine tor !  ,    habe ich irgendwo gelesen ........

ps.: vermutlich haben die engländer ja noch 5 elfmeter in dem spiel verschossen  ;D, dafür sind
sie jedenfalls bekannt  ......... 

[Vat]

Hi,

gestern war ein gutes Beispiel Malta-Ungarn 2:1 und das ist Maltas erster Sieg seit mehr als 13 Jahren (12.05.93) und insgesamt 4er Sieg seit 1962, also ca. 1 Sieg pro 11 Jahren. Ich bin fest überzeugt, dass die "Maltineser" sich viel mehr freuen über den Sieg gegen Ungarn, als über 0:6 gegen Deutschland. Ungarn gehört zu den Mannschaften, die zwischen Divisionen A und B auf- und absteigen werden.

Was die Gleichberechtigkeit angeht, das kann man auch von der anderen Seite betrachten:
die Länder sind zwar gleich, die Menschen aber nicht. Z.B. in Deutschland gibt's so viele Amateure die auch sehr gern gegen Ballack & Co. spielen würden, sie können diese Möglichkeit nur durch sportliche Leistung bekommen. Solche Mannschaften wie in Andorra, Malta usw. gibt's in Deutschland einige hunderte, vielleicht sogar tausend, und sie werden NIE gegen Ballack & Co. spielen oder nur einmal per Zufall und lediglich Freundschaftspiel. Die Amateure aus "kleinen"  Ländern spielen aber 3-4 Mal pro Jahr (!) gegen die besten Mannschaften. Wo ist hier die Gleichberechtigkeit?

Division B würde aus mehr als 20 Mannschaften bestehen, es sind nicht nur ganz "kleine", sondern auch einige "mittlere" Länder mit den Profis im Kader, die auf- und absteigen werden. Damit haben die Amateure aus "kleinen" Ländern immer noch viel bessere Möglichkeiten, als die aus "großen".

schließlich möchte ich Deutschland nicht rausfliegen sehen, weil England, Frankreich, Spanien und Italien mit in der Gruppe sind ...

Sowas wird so gut wie nie passieren.
Division A würde aus 30 Teams bestehen und qualifiziert werden weiter 14-15 Teams. In jeder von 5 6er Gruppen werden nur 2 (maximal 3!) topten Tems spielen, qualifiziert werde aber nich 1-2, sondern 3 besten. Und es wird immer noch genug Außenseiter geben, die für "Klassenerhalt" kämpfen werden und die Rekordergebnisse für die Statistiker liefern.

Mir geht's darum, dass alle Mannschaften beim heutigen System (7er und 8er Gruppen) viel zu viel (6-8) Spiele absolvieren sollen, die keinen besonderen sportlichen Sinn haben. Divisionen A und B werden den Wettbewerb spannender machen. Jedes Team wird eigenes erreichbares Ziel stellen können wie Qualifikation, Klassenerhalt, Aufstieg. Es ist doch viel mehr als nur Qualifikation, die lediglich nur Teams aus maximal 30 besten theoretisch erreichen können.

Vat.

[Ersin]

Ich finde das System eigentlich ganz gut. Vielleicht ist es nicht logisch oder es gibt sicherlich bessere Lösungen. Aber ich finde tortzdem es sollte so bleiben, wie es ist. Allein aus dem Grunde, daß sich im Fußball besonders in den letzten 10 Jahren soviel geändert hat, sollten die Qualifikationen zur WM oder EM als letztes Relikt aus meiner Kindheit bleiben.

Gut Malta wird es vielleicht in 50 Jahren immer noch nicht geschafft haben nicht letzter zu werden. Auch Lichtenstein wird vielleicht nie mehr als 2 Tore schießen. Aber Spiele in "kleineren" Fussballändern haben was. Besonders die Stadien in den ehemaligen Ost-Block-Ländern erinnern noch an die Zeit, als der Fussball mehr Sport als Geschäft war.

Emirates-Stadium, Veltins-Arena oder Parc du Prince sind OK. Aber es ist auch mal schön die Atmosphäre eines moldavischen Stadions zu spüren. Oder ein Spiel auf einem Rasen zu sehen, der eigentlich alles ist......nur kein Rasen.

So kommen auch mal die hochverwöhnten Herren Ballack, Podolski, Henry oder Cannovaro usw. mal auf den Genuß,  aus ihrer sterilen Arena-Welt rauszukommen und den Fussball wieder im Ursprung zu spüren.

[manevia]

prinzipiell haben wohl alle ansätze ihre vor- und nachteile. ich kann nur schwer beurteilen, was länder wie Andorra sich für einen quali-modus wünschen, aber ich finde die jetzige variante durchaus nicht schlecht.
andererseits finde ich auch deinen vorschlag mit A- und B-Division interessant. in vielen anderen sportarten (Eishockey, Tennis) ist dies ja schon lange üblich, und ich fände auch eine B-, C- oder gar D-WM bzw. -EM  mit auf- und abstieg durchaus sehr reizvoll! vielleicht könnte man auf diese weise sogar EM und WM-Qualifikation miteinander verquicken.
die dann fehlenden vergleiche der "kleinen" gegen die (vermeintlich) "großen" wären durch freundschaftsspiele in der tat nicht gleichwertig zu ersetzen. aber vielleicht würde sich die einführung eines "Europapokals für Nationalmannschaften" (also im ko-system) anbieten mit einer mischung aus setzen und losen in den ersten runden. da kämen dann die "kleinen mannschaften" ja wieder zum zuge (zumindest für 2 spiele alle 4 jahre). dieser LänderEC könnte dann eben die herkömmliche EM ersetzen. zwei jahre später dann, also im anderen 4jahres-zyklus der WM, kämen dann wieder die spiele zu den verschiedenen Europa-Divisionen zur austragung, welche dann ja zugleich als quali für A-/B-/C- und D-WM dienen.
jetzt fällt mir gerade auf, dass der spiele-aufwand für so einen LänderEC ja erheblich geringer wäre als für die jetzige EM. so könnte dieser dann evtl. sogar in jedem nichtWM-jahr (also immer in 3 von 4 jahren) ausgetragen werden. [oder sogar tatsächlich in jedem jahr so wie auch die VereinsECs, wenn die spiele eben verteilt über die saison laufen.]
naja, da wir alle in der FIFA eh nix zu sagen haben, können wir hier ja unseren wildesten spekulationen freien lauf lassen... 

[Vat]

naja, da wir alle in der FIFA eh nix zu sagen haben, können wir hier ja unseren wildesten spekulationen freien lauf lassen... 

Ja, deswegen heißt es hier auch "Plauderecke..."

Mit dem Thema wollte ich die Meinungen von anderen DFS-Benutzern hören, ob sie sich auch wie ich über das bestehende EM/WM-Qualifikation System ärgern. Aber es sieht wohl nicht so aus und das hat auch mein Ärger bisschen beruhigt.